Chodzi o to, żebyśmy przestali mieć wobec siebie uprzedzenia, ale też żeby braku uprzedzeń nie zastąpiła obojętność. Rozmowa z prof. Hanną Świdą-Ziembą.

Miłada Jędrysik: Czym dla pani jest patriotyzm?

Prof. Hanna Świda-Ziemba: To wartość – z punktu widzenia życia zbiorowego i potrzeb ludzkich. Obejmuje społeczeństwo danego kraju, łączy się z terytorium – choć można być patriotą i za granicą. Ale jeżeli patriotyzm ma być oparty o antagonizm, jest nic niewart.

Do 14. roku życia mieszkałam w Wilnie, mieście wielu narodowości. Była tam liczna mniejszość żydowska, z której część, zwłaszcza ze starszego pokolenia, mówiła tylko w jidysz. Byli Białorusini, Tatarzy i Karaimi. Litwinów tu nie wymieniam, bo nie uważaliśmy się za członków jednej wspólnoty. Ogromnie mi się ta wielokulturowość podobała.

Dla mnie te żydowskie dzielnice mówiące w jidysz były bardzo egzotyczne, jakbym wyjechała zagranicę. Ale jednocześnie ich mieszkańcy należeli do naszego Wilna. A więc mój patriotyzm jest raczej obywatelski – odnosi się nie do narodu, tylko do społeczeństwa o wspólnej, choć często inaczej pojmowanej historii.

Ale czy naprawdę ci wszyscy ludzie mieli wspólną historię z polskimi mieszczanami?

– Mieli wspólne życie w II RP, tak jak teraz i Polacy, i polscy Żydzi wiedzą, co to znaczy okupacja niemiecka. Amerykanie na przykład nie. Rozumiemy, czym była zmiana ustroju i wyjście z sowieckiej strefy wpływów.

Patriotyzm to poczucie wspólnoty ludzi mających wspólne interesy, ponieważ kierują nimi podobne instytucje, mają wspólny los. Tak jak podczas powodzi.

Chodzi o to, żebyśmy przestali mieć wobec siebie uprzedzenia, ale też żeby braku uprzedzeń nie zastąpiła obojętność. Dlatego dla mnie historia Polski to także historia Żydów polskich, Białorusinów polskich…

To za co kochać ojczyznę w 2010 r., 90 lat po odzyskaniu niepodległości, 65 lat po Powstaniu Warszawskim, kiedy nie przemawiają już do nas martyrologiczne mity?

– Wspólny los to nie musi być historia, ale teraźniejszość, dlatego wspomniałam o powodzi. A po co w ogóle nam ten patriotyzm?

No właśnie, może wcale nie jest potrzebny?

– Człowiek powinien być prospołeczny i zakorzeniony w jakiejś wspólnocie. Zaczynając od kamienicy, w której się mieszka, czyli wspólnocie najbliższej.

Prospołeczne zaangażowanie nie może obejmować całego świata. Mogę współczuć, mogę adoptować afrykańskie dziecko, ale nie mogę stąd wiele zrobić dla Afryki. Martwię się o to, co jest dookoła mnie. Czy u mnie w bloku są ławeczki dla starszych osób na wypadek, gdy zepsuje się winda.

To samo dotyczy szerszej wspólnoty. Powinniśmy dążyć do ustroju, w którym najmniej ludzi odczuwa cierpienie, a najwięcej ludzi jest zadowolonych z życia. W tym celu musimy ulepszać życie wokół siebie, a nie tylko zaspokajać swoje potrzeby.

Czyli musimy być solidarni. Ale czy to może być wybór pragmatyczny – ja pomogę innym, to inni pomogą mnie – a nie idealistyczny? Czy jednak, jak pisał niedawno Wojciech Sadurski, w patriotyzmie potrzebne są emocje?

– Musi być emocja, nie będziemy pomagać innym z pragmatycznych pobudek. Ale nie mówię o miłości do polskiego sztandaru, raczej o solidarności ze społeczeństwem niż dumie. Dlaczego człowiek zamieszkujący teren x ma się czuć dumny z tego, że mieszka w x, a nie y?

Można czuć dumę z dobrze funkcjonującego państwa. Prof. Charles Taylor opowiadał w „Gazecie Świątecznej”, że Kanadyjczycy są dumni ze swojego systemu ochrony zdrowia, przeciwstawiając go amerykańskiemu.

– Duma z dokonań to co innego. Emocja nie musi się łączyć z wartościami symbolicznymi. Wspólnoty pierwotne mają swoje mity, swoich bohaterów i antybohaterów.

W nowoczesnej wspólnocie historia powinna być rzetelnie przedstawiana, żebyśmy wiedzieli, że często są sytuacje, które można oceniać dwojako. Na przykład Powstanie Warszawskie: jednocześnie potworna klęska i potworne bohaterstwo. Do dziś dnia można nad tym toczyć dyskusję. Są w Polsce rzeczy, z których można być dumnym, na przykład Gdynia, powstanie wielkopolskie, Korczak i jego dorobek.

Antywzory, jak Jedwabne, też są potrzebne. Bo pomagają nam zrozumieć, co zapowiada, że może pojawić się zło. Jedwabne i rysowanie na murach gwiazd Dawida na szubienicy w tym sensie się łączy.

A jak to się dzieje, że wciąż jest w Polsce silna tradycja patriotyzmu w typie endeckim, wykluczającego „nieprawdziwych Polaków”. Objawiła się szczególnym paroksyzmem po katastrofie smoleńskiej – mamy dziś podział na Polaków prawych, i nieprawych.

– Targowica też była dziełem prawdziwych Polaków. Dlatego warto mówić o wadach narodowych: jedna z istotnych to warcholstwo, dążenie do podziałów. Na emigracji wszyscy potrafią lepiej stworzyć wspólnotę, a jeśli tylko pojawi się jakaś Polonia, jest natychmiast dziko skłócona.

Poza tym polski patriotyzm hartował się w okresie zaborów i 50-lecia PRL. U Polaków tłumienie poczucia narodowej tożsamości powodowało eksponowanie polskości, a to najlepiej wychodzi w antagonizmie z obcymi.

Takie postawy długo trwają. Żydów nie ma od 1968 r., a na wsi jest wciąż jest antysemityzm. A jak nie ma obcych, to w imię tej symbolicznej wartości, jaką jest naród, wyklucza się Polaków.

Dużo ludzi dziś ma niskie poczucie własnej wartości, jest w złej sytuacji materialnej. Wartość własną można zbudować właśnie przez przynależność do świętej wspólnoty. W Rosji też tak dobrze ma się nacjonalizm, bo warunki życiowe często są beznadziejnie, ale za to Rosjanie pocieszają się, że są obywatelami potężnego, wspaniałego kraju.

My dopiero 20 lat jesteśmy wolnym krajem. Nie wytworzyło się jeszcze dojrzałe społeczeństwo bez kompleksu zniewolenia.

Hanna Świda-Ziemba – ur. 1930 – socjolog i pedagog, od kilkudziesięciu lat zajmuje się badaniami nad młodzieżą, wykłada w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej i w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych UW

Źródło: Gazeta Wyborcza