Piotr Jończyk: W jakiej sytuacji konieczność obrony granicy staje ponad prawem humanitarnym? 

Włodzimierz Wróbel: Nic nie może być stawiane ponad prawem humanitarnym. To nie jest grecka tragedia, w której na szali są sprzeczne wartości i trzeba się zastanawiać, co zrobić.

Konwencje genewskie określają, co jest dozwolone, a co zakazane w czasie konfliktu zbrojnego. Nawet w warunkach ostrego konfliktu nie wolno podejmować działań, które określilibyśmy jako niehumanitarne. Przypadki, gdy takie działania się podejmuje albo nie zapobiega im, określa się jako zbrodnie wojenne.

Oczywiście mogą się zdarzyć absolutnie wyjątkowe sytuacje, w których ktoś indywidualnie znajdzie się w warunkach nadzwyczajnego stanu wyboru, ale polityka państwa nie może zakładać, że działania humanitarne nie będą podejmowane. Nawet w warunkach kryzysu, który trwa na pograniczu polsko-białoruskim.

Jakie obowiązki mają zatem służby na granicy, jeżeli chodzi o prawo humanitarne?

Jeżeli mamy do czynienia z człowiekiem, który potrzebuje pomocy, to każda służba ma obowiązek mu pomóc, gdziekolwiek na terytorium Polski się znajduje. Niezależnie od tego, czy jest w Krakowie, w Warszawie, czy przy murze po jednej lub drugiej stronie. Proszę pamiętać, że ten płot stoi w Polsce, a nie na linii granicznej. Nie przypominam sobie, żeby Polska zrzekła się na rzecz Białorusi fragmentu terytorium, który jest po drugiej stronie płotu.

Jeżeli tam znajdują się osoby w zagrożeniu życia lub zdrowia, dzieci pozostawione bez opieki czy kobiety w ciąży, to każda służba ma obowiązek udzielenia im pomocy. W prawie humanitarnym istnieje kategoria osób szczególnie wrażliwych. Moglibyśmy dyskutować, kim dokładnie jest taka osoba, ale na pewno istnieje kategoria osób, co do których nikt z nas nie miałby wątpliwości, że należy udzielić im pomocy.

Powiem szczerze, że nie spotkałem się z oficjalnym stwierdzeniem, że służby z uwagi na stan kryzysu nie będą realizować pomocy humanitarnej. Problemem są raczej przepisy prawne, które są tak skonstruowane, że pozwalają jej nie podejmować.

Przepisy, które pozwalają na pushbacki?

Idea tego, co nazywa się wypchnięciem czy pushbackiem, polega na możliwości fizycznego przeciwstawienia się nielegalnemu wtargnięciu na terytorium państwa polskiego, co ochrona granicy musi zakładać. Jednak zakres stosowania pushbacków na granicy polsko-białoruskiej objął także osoby, które już znalazły się na terytorium Polski, z domniemaniem, że zrobiły to w sposób nielegalny.

Taka praktyka jest podejrzana, ponieważ wśród tych osób mogą być takie, które zgodnie z prawem międzynarodowym mają prawo ubiegać się o azyl w Polsce. Często zapominamy, że wśród osób znajdujących się na granicy są ofiary handlu ludźmi oraz uchodźcy, którzy opuszczają tereny zagrożone.

Zwolennicy zdecydowanej obrony granicy bez względu na kwestie humanitarne argumentują, że przede wszystkim są to migranci ekonomiczni – młodzi silni mężczyźni

Być może nawet w największej liczbie są to migranci ekonomiczni, ale procedura, która nie pozwala odróżnić tych grup od siebie, jest niezgodna nie tylko z prawem międzynarodowym, lecz także z ustawą, która miała usankcjonować pushbacki.

Nie jest tak, że każda osoba, która wjeżdża do Polski, może tu pozostać. Nasze przepisy, zgodnie z przepisami unijnymi, nakazują zweryfikować status takiej osoby. Jeżeli okazuje się, że nie jest ona uchodźcą bądź nie ma prawa do ochrony międzynarodowej, zostaje deportowana z powrotem do kraju pochodzenia. Status uchodźcy ustala się w procedurze prawnej, która nie jest niczym nadzwyczajnym, bo jest stosowana w wielu krajach. Wykorzystuje się bardzo różne środki dowodowe, nawet jak dana osoba nie ma przy sobie dokumentów. Przerażająca jest niekiedy argumentacja stosowana także przez obecnego ministra obrony narodowej, że skoro, jego zdaniem, na granicy mamy teraz głównie zorganizowane „hordy bandytów”, to możemy wszystkich próbujących przekroczyć granicę Polski potraktować jak bandytów. Także znajdujących się wśród nich autentycznych uciekinierów, dzieci, kobiety, których wciąż odnajduje się podlaskich lasach.

To nie jest alternatywa, że jeśli ktoś już wkroczył na terytorium Polski i nie zostanie wypchnięty, to będzie musiał tu pozostać.

Praktyka pushbacków pokazała również, że te przepisy mają jeszcze jedną niezgodną z Konstytucją cechę. Wiele z działań związanych z wypchnięciami ludzi z powrotem poza mur, bo nawet nie poza granicę, nie jest rejestrowanych. Za każdym razem, gdy funkcjonariusz spotyka kogoś i stosuje wobec niego określone środki, powinna być wszczęta procedura, w ramach której zarejestruje dane tej osoby i jej status. Dzięki temu możemy się dowiedzieć, czy funkcjonariusze działali zgodnie z tym, co przewiduje ustawa czy chociażby rozporządzenie o pushbackach.

W służbach nie dzieje się tak, że żołnierz patrzy w niebo i zastanawia się nad tym, co zrobić. Najczęściej wykonuje określone wytyczne, polecenia i dyrektywy, które mówią szczegółowo, jak należy w danych sytuacjach się zachować. W związku z tym potrzebne są akty prawne, które te kwestie regulują i takich aktów nam dziś brakuje.

Cała rozmowa w Kulturze Liberalnej