Chciałbym, żeby wykształcił się u nas patriotyzm oparty na odpowiedzialności za dobro wspólne, za państwo, za szanse życiowe dla wszystkich jego obywateli. Patriotyzm nie agresywny, nikogo nie wykluczający, surowo krytyczny wobec własnej historii, lecz zachowujący szacunek dla naszych korzeni, dla tradycji, i nie tylko tej etnicznie polskiej, ale dla dorobku wszystkich narodów, które pod władzą polskości żyły i ginęły – mówi prof. Jerzy Jedlicki, przewodniczący Rady Programowej OR.

Maciej Stasiński: – Panie Profesorze, napisał poeta wiersz. Czytam tam m.in.:

Ojczyzna jest w potrzebie – to znaczy: łajdacy
Znów wzięli się do swojej odwiecznej tu pracy
Polska – mówią – i owszem to nawet rzecz miła
Ale wprzód niech przeprosi tych których skrzywdziła
Polska – mówią – wspaniale lecz trzeba po trochu
Ją ucywilizować – niech klęczy na grochu
Niech zmądrzeje niech zmieni swoje obyczaje
Bo z tymi moherami to się żyć nie daje

i dalej:

I znowu są dwie Polski – są jej dwa oblicza
(…)Dwie Polski – ta o której wiedzieli prorocy
I ta którą w objęcia bierze car północy
Dwie Polski – jedna chce się podobać na świecie
I ta druga – ta którą wiozą na lawecie
Ta w naszą krew jak w sztandar królewski ubrana
Naszych najświętszych przodków tajemnicza rana
Powiedzą że to patos – tu trzeba patosu
Ja tu mówię o sprawie odwiecznego losu
(…)To co nas podzieliło – to się już nie sklei
Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei
Którzy chcą ją nam ukraść i odsprzedać światu
Jarosławie! Pan jeszcze coś jest winien Bratu!
(…)
Milanówek, 19 kwietnia 2010 r.
Wiersz ukazał się w „Rzeczpospolitej” 21 kwietnia

To brzmi jak najnowszy wykwit wielkiego, drapowanego na romantyzm patriotyzmu. Ale też kapie fałszem.

Jerzy Jedlicki: – To więcej niż fałsz, to agresja. Nie chcę autorowi odpowiadać w podobnym tonie. Jarosław Marek Rymkiewicz ma niepospolity talent, ale od pewnego czasu oddaje go w służbę groźnych emocji.

Patriotyzm objawia się w różny sposób, bo wbrew pozorom jest to postawa bardzo złożona. I z tego powodu wyznawcy jednej wersji patriotyzmu potrafią wyznawcom drugiej odmówić nawet prawa do zwania się patriotami. To czasami przypomina kościelną walkę z heretykami w imię ortodoksji.

W sferze uczuciowej patriotyzm to miłość do ojczyzny, ale ojczyzna nie daje się dotknąć, nie jest osobą. Dostępna jest człowiekowi tylko poprzez symbole i znaki. Na jej wymiar wspólnotowy składają się hymn, godło, chorągiew, pobojowiska, świątynie, uświęcone miejsca, mity, bohaterowie, i ci prawdziwi, i ci legendarni. Już po tym widać, że to co wspólnotowe nie musi być wspólne. Jedni Polacy czcili Piłsudskiego, inni Dmowskiego, jeszcze inni żadnego z nich, jak lewica czy liberałowie. We Francji i wprowadzano, i wyrzucano, i to całkiem dosłownie, bohaterów narodowych do Panteonu i z niego.

W sferze przekonań różnice są jeszcze poważniejsze. Z pobudek patriotycznych można było popierać zamach majowy w 1926 r. i z takich samych pobudek być przeciw. Z motywów patriotycznych można było zwalczać reżim PRL, ale także uznawać Polskę Ludową za swój kraj i występować przeciw Wolnej Europie i opozycji demokratycznej.

Rok temu napisałem w Gazecie tekst „Onym nie odmawiam już patriotyzmu”. Chciałem zrozumieć racje, jakie stały za decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego. Tekst różnie został przyjęty.

– Gorliwcy odmawiają generałowi Jaruzelskiemu prawa do patriotyzmu. Kiedy strony są fanatycznie zwaśnione, tak właśnie postępują. Podobnie było po II wojnie ze stosunkiem emigracji londyńskiej do Polaków w kraju, którzy tu układali swoje życie.

Ta praktyka jest niedobra. Bo przywiązanie do ziemi ojczystej może żywić bardzo różne orientacje i przekonania na temat tego, co jest dla kraju dobre, a co złe. To żadną miarą nie znaczy, że wszystkie przekonania są jednako słuszne i uprawnione, ale że mogą wypływać z podobnych uczuć i przywiązań.

Podobieństwa do religii aż się narzucają. Przecież to, że ktoś czci Najświętszą Marię Pannę, nie wyklucza, że może innemu jej czcicielowi poderżnąć gardło. I wcale nie chodzi o hipokrytów, lecz o ludzi, którzy działają ze szczerego przekonania. Rymkiewicz jest tu przykładem takiej wykluczającej nietolerancji.

To pogromowy wiersz…

– Wolę uniknąć jednej przydawki za dużo.

Ten wielki rytuał romantyczno-martyrologiczny, który przeżyliśmy w tygodniu po katastrofie pod Smoleńskiem – czy zawsze będzie nam towarzyszył, czy odejdzie w przeszłość? Czy to epigoństwo tylko?

– Epigoństwo tak. Ale jestem historykiem i nie podejmuję się orzekania, że coś dzieje się po raz ostatni. Ludzie przez ten tydzień autentycznie przeżywali wstrząs i żałobę. Ilekroć rodzi się poczucie zagrożenia, kiedy wspólnota otrzymuje cios i reaguje emocjonalnie, tylekroć powraca język jako wyraz tych uczuć. Język romantyczny, nie mamy innego. Ten język i liturgia katolicka świetnie się uzupełniają. Nawet młodzież, która przecież zwykle wyśmiewa się z rytuałów, z uroczystych słów, albo w ogóle jest poza nimi, coś przeżywała i sięgała po stare symbole i pieśni: „Jeszcze Polska”, „Boże, coś Polskę…”, Pierwszą Brygadę.

Słyszałem nawet „Morze, nasze morze…, mamy rozkaz cię utrzymać, albo na dnie z honorem lec”. Bo innych pieśni na taką okazję nie mamy. Nasi notable nie lecieli do Smoleńska na krwawy bój. To była katastrofa i tyle. A mimo to pojawia się język i obrzęd sakralno-romantyczny.

Zresztą tym razem ten rytuał wspaniale się sprawdził, uroczystości były podniosłe i świetnie zorganizowane. Kościół ma tu wielką rutynę, hołd zmarłym umie łączyć z sacrum.

Czy ten rytuał pogrzebowo-martyrologiczny jest wciąż żywy, czy też jest coraz bardziej pusty? Czy samo życie go nie drąży od środka, bo on do życia nie przystaje? Czy on jeszcze określa postawę Polaków wobec rzeczywistości?

– Zgoda, że życie go drąży, ale przecież jeszcze nie wydrążyło. Mentalność zmienia się bardzo powoli. Archetypy wyżłobione przez odwieczne zachowania są trwałe. One wciąż nie są puste, nawet jeśli służą tylko na potrzeby takich uroczystości.

Nie sądzę też, by poruszały wszystkich. W TV widzieliśmy tylko tych, którzy temu nastrojowi ulegali, stali w kolejce do trumien, poddawali się patosowi słów. Mniej było widać tych, którzy rytuałom się nie poddają, choć przecież to nie znaczy, że są obojętni, może tylko inaczej przeżywają, bardziej osobno. Zwłaszcza od chwili, gdy do tych zbiorowych wzruszeń dołączyła postawa wykluczającej nienawiści, jak w Rzeczpospolitej czy Naszym Dzienniku, choć przecież nie jest ona koniecznym atrybutem żałobnej powagi i uwznioślenia.

Czy to jest tylko wzniosły ceremoniał, czy też to wciąż istotna postać naszego patriotyzmu – na który składają się kult bohaterów, ofiara, męczeństwo?

– Chyba to nie tylko język ceremonii. PiS próbował używać go także w codziennej retoryce politycznej i do jakiejś części wyborców to trafiało.

Teraz temu ciśnieniu uległy wszystkie stacje telewizyjne, a pierwszy kanał publicznej TVP szczególnie gorliwie ten solenny ton emitował. Sprawdzian przyjdzie teraz, kiedy powróci polityka. Andrzej Walicki, przenikliwy badacz dziejów idei, wyróżniał trzy rodzaje patriotyzmu: republikański dawnej Rzeczypospolitej, romantyczny, o którym teraz mówimy, oraz endecki, oparty na realizmie politycznym, czyli na określaniu interesu narodowego. One aktualizowały się w różnych momentach dziejów. Na symbole ojczyźniane można odpowiadać różnie, czy to w duchu i w stylistyce epigonizmu romantycznego, czy to swoiście pojętego interesu narodowego albo demokratycznie wyrażonej „woli ludu”.

Czy Pana nie uderzyła ta zabójcza zbitka Katyń – katastrofa?

– To jest właśnie ten naddatek symboliczny. Widzieliśmy te napisy: Katyń 1940 – Smoleńsk 2010. W historyczną opowieść o ofiarach i klęskach próbuje się włączyć nieszczęśliwy wypadek samolotowy. Na tym polega operacja mitologiczna.

Drugiej jej elementem jest postać zmarłego prezydenta, który urósł do rozmiarów narodowego herosa. Jakby powiedział Słowacki, „nie wedle miary krawca, lecz Fidiasza”. No i ten Wawel. Sam nie wiem, ile tu było spontaniczności, a ile reżyserii. To się nie da rozdzielić, bo w tym czworoboku Kościół-media-politycy i przejęty lud rodziła się wzajemna indukcja napięcia, podnoszenie symbolicznej poprzeczki. To zbiorowe przejęcie się było bez wątpienia autentyczne, choć nie ogarniało wszystkich.

Upieram się, że dopisanie Lecha Kaczyńskiego do listy katyńskiej to nadużycie.

– Zapewne, ale mity nie są ani prawdziwe, ani fałszywe, bo nie są twierdzeniami naukowymi, lecz należą do zjawisk psychologicznych, kulturowych. Skoro są ludzie, którzy tak to przeżywają, to jest to jakoś rzeczywiste.

Nie sądzi Pan, że w tym mitotwórstwie tym razem przelicytowano?

– Prawdopodobnie tak. Pytanie, jak długo ta fala będzie wzbierać i czy utrzyma się na tyle wysoko, by wynieść do prezydentury Jarosława Kaczyńskiego.

Romantyczna mentalność narodowo-męczeńska powstała i tak długo trwała z powodu wielkiego braku. Braku wolności, niepodległości, ojczyzny, tożsamości. Ale od 20 lat Polska jest wolna, ludzie są wolni, nie ma groźby wojny, nikt nie dybie na Polskę. Co dalej z tą matrycą? Czym się pożywi?

– Ten brak, który świadoma część narodu odczuwała przez cały okres zaborów, i który potem się odradzał w 1939, 1945, nawet w 1981, to więcej było niż brak, to była opresja, poczucie wydziedziczenia. I raz po raz wracała modlitewna romantyczna semantyka, najbardziej do takiej sytuacji stosowna. Dzisiaj, zgoda, mamy tę swobodną przestrzeń, o której Pan mówi. A mimo to wielu ludzi nadal odczuwa brak, ale zgoła inny. To brak ideałów, wzorów działania pospólnego, brak drogowskazów.

Zgoda, że próby wypełniania tych nowych braków epigońskimi treściami dadzą co najwyżej chwilowe efekty. Młodzież prycha na patos. Kult narodowego męczeństwa staje się anachroniczny. Ale kłopot w tym, że ta nasza radosna transformacja nie zdołała, jak dotąd, stworzyć takiej kopuły wartości i symboli, które zastąpiłyby tę starą kopułę.

Może i ja jestem anachroniczny, mam prawo, bo kończę 80 lat.

Ale gdy słyszę lub czytam w gazecie, jak młoda Polka odlatując zagranicę mówi: – A na co mi ta Polska? Co ona mi daje?, to czuję gorycz. Takie same dziewczyny w poprzednich pokoleniach nie zadawały takich pytań. Nie mogły. Miały, jak dzisiaj, obowiązki wobec własnej rodziny, wobec samych siebie i swoich talentów, ale i wobec kraju. Ja nie umiem uznać tego za przestarzałe, niemodne.

Chciałbym, żeby wykształcił się u nas patriotyzm oparty na odpowiedzialności za dobro wspólne, za państwo, za szanse życiowe dla wszystkich jego obywateli. Patriotyzm nie agresywny, nikogo nie wykluczający, surowo krytyczny wobec własnej historii, lecz zachowujący szacunek dla naszych korzeni, dla tradycji, i nie tylko tej etnicznie polskiej, ale dla dorobku wszystkich narodów, które pod władzą polskości żyły i ginęły.

Taki patriotyzm jest możliwy, tyle, że przez ostatnie 20 lat zajęci byliśmy modernizacją techniczną i gospodarczą, a nie unowocześnieniem mentalności, likwidacją cywilizacyjnego analfabetyzmu ludzi, którzy cały swój światopogląd czerpią z telewizji. Nie utopijna „cywilizacja miłości” mi się marzy, lecz cywilizacja szacunku i ludzkiej życzliwości, bo jej brak tak bardzo odróżnia nas od Zachodu. Od krajów, z którymi się tak chętnie porównujemy, odróżnia nas przede wszystkim pospolita wulgarność naszego życia codziennego. Miłości nikogo nie można nauczyć, ale szacunku tak. Szacunku lekarzy dla pacjentów, urzędników dla obywateli, nauczycieli dla uczniów, i odwrotnie. Szacunku dla prawa. Szacunku dla wiedzy. To jest fundament nowoczesnego patriotyzmu, który nie wyklucza czci dla historii, dla cieniów bohaterskich przodków, także Żydów, Ukraińców, czy żołnierzy rosyjskich, którzy tu polegli itd. To rozumiem przez patriotyzm cywilizacyjny.

Zapomnieliśmy o wspólnocie, bo zachłysnęliśmy się kulturą indywidualizmu. Ale przecież mieliśmy na nią tylko 20 lat. Na Zachodzie kultura liberalna oparta na prawach jednostki trwała wieki.

– Zgadzam się. Radość uwolnienia się od nakazów i zakazów autorytarnego państwa musiała w pierwszym rzędzie wywołać gorączkową prywatyzację ideałów i celów życiowych.

Pytanie, czy to ludziom wystarcza. Mam wrażenie, że nie.

Kapitał społeczny, zaufanie między ludźmi, są u nas bardzo niskie. A to także miara poziomu cywilizacyjnego, nie tylko nasycenie techniczne gospodarki i domu.

Żyjemy w czasach postępującej anomii. Zanikają wartości i nawyki jawnie niefunkcjonalne, a nowych nie ma. Są ludzie, którzy starają się je krzewić, ale to margines, niewielka część inteligencji, wolontariat, organizacje społeczne – to taki przyczółek troski o dobro wspólne albo o dobro najbardziej pokrzywdzonych przez życie i los, ale i te przyczółki ostatnio padają z braku środków albo ochotników.

Jak się zabrać za odbudowę takiego etosu? To zadanie dla szkoły, dla służby cywilnej, dla mediów, dla prasy, dla rodziców – zadanie na długie lata, ale przecież będące w granicach trzeźwej wyobraźni. Zadanie, od którego postępów zależeć będzie nasz szacunek dla samych siebie.

A przecież nie startujemy z przegranej pozycji. Niemcy po 1945 roku zaczynali z gorszego punktu. Mieli zdruzgotany materialnie kraj i zniszczone poczucie narodowe. My nie.

U nich etos pracy oraz kultura życia codziennego zostały odbudowane. Klęskę totalnego państwa, klęskę moralną narodu, lepiej czy gorzej zdołali przepracować. Udało im się odbudować społeczeństwo obywatelskie, mimo całej wcześniejszej tradycji autorytarnej i militarnej, jeszcze sprzed nazizmu. U nas ciągłość idei narodowej była zachowana, u nich strzaskana.

Martyrologiczny szantaż nie pomoże w tym odrodzeniu wspólnoty.

– Potraktujmy go jako objaw i zachowajmy dystans wobec jego skrajności. Uważam, że jeśli Jarosław Kaczyński posłucha Jarosława Rymkiewicza, przegra.

Panie profesorze, w ostatnim „Przekroju” mówił Pan, że przegrany będzie ten, kto przeciwstawi się mitowi Smoleńska. Dziś Pan mówi, że przegrają mitotwórcy.

– Przyszpilił mnie pan. Wtedy, w połowie zeszłego tygodnia wyglądało na to, że cały naród został porwany tą mitologią. Teraz nie jestem już tego pewien. Ale porozmawiajmy za dwa miesiące.

rozmawiał Maciej Stasiński

*Jerzy Jedlicki – em. profesor Instytutu Historii PAN, autor licznych prac, m.in. Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują: studia z dziejów idei i wyobraźni XIX wieku (wyd. 2: 2002). Ostatnio (2008) wydał pod swoją redakcją 3-tomowe Dzieje inteligencji polskiej do roku 1918 (współautorzy: Maciej Janowski i Magdalena Micińska), wyróżnione Nagrodą Historyczną „Polityki” i Nagrodą UMCS im. J. Giedroyca. Przewodniczy Radzie Programowej Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”.

· opublikowane w „Gazecie Wyborczej” 24-25 kwietnia 2010, s. 21.