– Antysemici szkodzą sobie samym i nam wszystkim. Prof. Hartman, zdaje się albo tego nie dostrzegać, albo lekceważyć. Jeżeli by tak było, jak on mówi, antysemityzm byłby nieszkodliwy, a jest szkodliwy. Jan Hartman zauważa, iż nawet dość niesprecyzowany, łagodny antypolonizm szkodzi Izraelowi, podczas gdy ignoruje zagrożenie antysemityzmem u Polaków – o tekście prof. Jana Hartmana “Chciałbym być sobą” mówi Halina Bortnowska, członkini Rady Programowej OR.

Rozmowa z Haliną Bortnowską o tekście „Chciałbym być sobą” prof. Jana Hartmana, opublikowanym w Tygodniku Powszechnym 31/2009

ANTYSEMITYZM JAKO POCHODNA ANTYJUDAIZMU

Przemysław Wiszniewski: – Pani jest teologiem i uczestniczką ruchu ekumenicznego, więc zacznijmy od twierdzenia Hartmana, że antysemityzm ma początek w  antyjudaizmie i niedostrzeganiu  wspólnoty religijnych fundamentów?

Halina Bortnowska: – Nie będę polemizować, bo widzę te źródła antysemityzmu. Wielki problem staje przed chrześcijanami, którzy muszą owe źródła przemyśleć, oglądając się wstecz. Nigdy żaden katolik nie ogłosił antyjudaistycznego dogmatu. Praktyka, owszem, była brutalna: choćby stosy, skoro jednak nie ma twardych orzeczeń, a przeciwnie, nowsze wypowiedzi papieskie są pomocne, będzie łatwiej się z tą spuścizną uporać. Już Pius XI i Pius XII mieli problemy z niemieckimi chrześcijanami, którzy chcieli wywodzić chrześcijaństwo z Grecji i otrzymali papieskie upomnienie: nie ma innego fundamentu chrześcijaństwa, jak judaizm. Zgadzam się zatem z Hartmanem, że z religijnymi źródłami antysemityzmu trzeba się zmierzyć. Musimy się religią zająć, bo z niej ludzie biorą, że „oko za oko”.

Stowarzyszenie 614 Przykazania chociażby ma gotową odpowiedź… 614 Przykazanie brzmi: „Nie będziesz przyznawał Hitlerowi pośmiertnych zwycięstw”, więc upowszechniamy wiedzę o judaizmie w Polsce.

– Niezwykle przydatne.

Konkluzja tekstu Hartmana, to zachęta do mówienia – bez skrępowania – co komu w duszy gra. Najgorsza jego zdaniem jest „obojętność do spółki z obłudą”. I oto Forum Żydów Polskich podjęło się publikacji i dyskusji na portalu „Salon24”.

– Dziwne, unikam tego miejsca. Tam nie toczy się raczej dialog. Właściwie jest tyle innych miejsc, w których można zaczynać od czegoś mniej wrogiego, niż w przypadku Salonu24. Wtedy, zaczynając od obojętności, można z czasem doprowadzić do przyjaznego kontaktu, natomiast w tym przypadku?! Bardzo trudne zadanie państwo sobie stawiają.

Trzeba jednak zabiegać o zainteresowanie tamtej strony, po to, żeby nie tkwiła w błędnych przekonaniach. Trudno to zrazu nazwać dialogiem, może perswazją, lecz warto podjąć próbę. Pierwszy nasz artykuł piętnował niepokoje społeczne wokół pochówku wawelskiego głowy państwa, jako niedozwolone przez judaizm.

– Niedozwolone dla Żydów, którzy akceptują ten kodeks.

Staramy się upowszechniać etykę judaistyczną jako pewne standardy w miarę uniwersalne…

– Taka koncepcja mi odpowiada, chociaż niesie w sobie pewne ryzyko.

ANTYSEMITYZM JAKO MARNOTRAWSTWO ENERGII

Publikacje FŻP w takich miejscach są zgodne z linią profesora Hartmana, który postuluje, żeby otworzyć się na racje antysemitów. Z zastrzeżeniem, że nie otaczają nas tylko wrogowie…

– Osobiście widzę główne zasługi tego Salonu w innych dziedzinach…

Stawiamy sobie zadanie, by nakłonić użytkowników portalu Salon24 do sukcesywnej rezygnacji z lekceważącego czy pogardliwego odnoszenia się do Żydów.

– Są dwa motywy przeciwstawiania się antysemityzmowi, czy ubolewania nad jego przejawami: jeden, to współczucie dla tych, których antysemici wybrali na swoje ofiary. Dlatego pójdę pod ŻIH bronić pani Aliny Całej, bo robienie krzywdy jest paskudną rzeczą, choć bywa tak, jak Hartman twierdzi, że zależy od Żydów, czy im to sprawia  przykrość, czy nie. Mam natomiast inny jeszcze powód przeciwstawiania się antysemityzmowi: tego rodzaju ideologie, nie tylko ta jedna, ale też inne, jej podobne, są niezmiernie szkodliwe dla tych, którzy je wyznają i dla społeczeństwa, które biernie się temu poddaje.  Otóż, antysemici szkodzą sobie samym i nam wszystkim. Hartman, zdaje się albo tego nie dostrzegać, albo lekceważyć. Jeżeli by tak było, jak on mówi, antysemityzm byłby nieszkodliwy, a jest szkodliwy. Zresztą Hartman zauważa, iż nawet dość niesprecyzowany, łagodny antypolonizm szkodzi Izraelowi, podczas gdy ignoruje zagrożenie antysemityzmem u Polaków.

Czyli Pani szkodliwość antysemityzmu rozdziela na szkodliwość dla samych nosicieli i dla społeczeństwa. Dla społeczeństwa to jest całkiem zrozumiałe…

– Nade wszystko szkodliwość ewentualna i niewątpliwa w niektórych przypadkach dla ofiar, czyli dla tych osób, do których ta dyskryminacja, czy te rozmaite chorobliwe omamy są kierowane.

Mamy zatem trzech bohaterów dramatu: jest kat, jest ofiara, tak metaforycznie ujmując, i są bierni obserwatorzy. I Pani paradoksalnie  postuluje walkę z antysemityzmem w imię dobra katów, którzy właściwie są ofiarami, bo sami sobie szkodzą.

– Powiedziałam, że raczej w imię dobra społeczeństwa jako całości, ponieważ ludzie, którzy się zajmują zwalczaniem Żydów nie żyją w jakichś odosobnionych enklawach. A nawet, gdyby tak było, to też musiałoby niepokoić, co się tam w nich dzieje. Mogłoby to z nich się rozlać, wybuchnąć. Fundamentalnie uważam, że antysemityzm jest sygnałem choroby w społeczeństwie.

Choroby także indywidualnej samego antysemity?

– Samego antysemity oczywiście też, ale ta jego choroba nie jest prywatną sprawą. Porównanie antysemity z katem nie bardzo mi się podoba, może z chorym… Bo, powiedzmy, z nich się rekrutowali ludzie, którzy byli gotowi być katami, czy współpracować z katem, denuncjować, wyręczać. Tacy ludzie przecież też byli, chociaż nie wszyscy. Ci, którzy takie rzeczy robili, nie musieli być akurat antysemitami, lecz zwyczajnymi cynicznymi kanaliami. Jeśli zaś mowa o antysemicie, to i o pewnej koncepcji, w imię której działa, fałszywej i chorobliwej. A nade wszystko  marnotrawczej. Dlatego, że do tego rodzaju akcji często są rekrutowani, dajmy na to  w Łomżyńskiem,  ludzie zagubieni, nieporadni. Duża część tej ich siły, dla której trzeba znaleźć jakieś ujście, pochodzi z osobistej frustracji na innych polach. Tym ujściem jest: „szukaj tego, kto cię krzywdzi” i potem jeszcze ktoś podpowiada, że źródłem twojej marginalizacji są Żydzi. Wprost albo pośrednio.

Gdybyśmy uznali, że to jest choroba, to mnie przychodzą na myśl dwie jednostki chorobowe: psychopatia albo paranoja. Jedna bywa uleczalna, druga chyba nie.

– Nie, sprzeciwiłabym się temu w imię fundamentalnego optymizmu psychiatrów, dlatego myślę, że to porównanie z chorobą kuleje. Aspekt marnotrawczy antysemityzmu opiera się na nieprawdziwej wizji świata, że coś się dzieje złego, dlatego że ktoś spiskuje. I podpowiedź, że nie „ktoś”, tylko Żydzi, którzy jakoby mają w swojej naturze, by szkodzić. Nazywam ten aspekt marnotrawczym, bo jest to pewna energia społeczna, która się wyładowuje w dyskryminacji, oskarżaniu Żydów, pomstowaniu na nich. Od bezużytecznego wyładowania energii los się nie poprawi. Nie wiem, czy zwolennicy antysemickich koncepcji szczerze w nie wierzą, czy też się nimi posługują, na przykład w okresie kampanii wyborczych. Wskazał na to kiedyś profesor Kofta. Jego zdaniem antysemickie hasła występują częściej w takich właśnie okresach i identyfikuje się tych, czy tamtych ludzi jako Żydów. Po wyborach sytuacja się normalizuje.

ANTYSEMITYZM JAKO KIEŁBASA WYBORCZA

Mamy ostatni przykład: Zjednoczenie Narodowe i kandydat na prezydenta, który stwierdził, że Żydzi to wielki naród, ale powinien się stąd wynieść, ponieważ mamy mało miejsc pracy…

– To jest dokładna kalka przedwojennych tzw. „hec antysemickich”…

Sprytnie, nie można tego człowieka posądzić wprost o lżenie, ani o wywoływanie wrogości, dlatego że on ten naród żydowski nazywa przecież wielkim.

– Do lżenia przywiązuje się za dużą wagę. Ono jest ważne i groźne, ale właściwie wyłącznie jako przygrywka do zamierzenia eliminacji, czyli wygnania, albo śmierci. I takie hasła, to wybór. Z jednej strony wybór etyczny, z drugiej strony pragmatyczny. Etycznie jest to na pewno obrzydliwe, natomiast pragmatycznie można rozważać, czy postępowanie nieetyczne jest naprawdę pragmatyczne. Mnie uczono, że nie. Na dłuższą metę niczemu nie służy.

Jeżeli już jesteśmy przy kategorii pragmatyzmu, może Hartmanowi chodziło o to, żeby wreszcie uruchomić coś w sferze, która jest całkowicie nieruchoma.

– Nie uważam, żeby była nieruchoma. Pewne ruchy się dokonały i zapewne będzie ich kolejna fala, bo już były co najmniej trzy. Pierwszą sytuuję w okolicy tekstu Błońskiego, drugą w okolicy pierwszej książki Grossa wraz z opracowaniami prokuratorskimi IPN’u i tu również magistralna praca Anny Bikont o Jedwabnem. Trzecia fala powstała wokół kolejnej książki Grossa, więc rzecz nie jest całkiem statyczna. Niepokoi mnie tylko zły wpływ podskoków antysemickich na środowiska, które się w tym wyładowują. Otóż, przykładowo pamiętam Nową Hutę jako dość brutalny świat, a jednak w okresie pierwszej Solidarności myśmy tego nie doświadczali. Mieliśmy „kampanię wyborczą” – wyłaniały się wiodące grona w środowisku robotniczym i akademickim, i obyło się tam bez antysemityzmu. Nie było dochodzenia, czy ten delegat, to czasem nie Żyd?  Dopiero później ktoś zaczął lansować takie hasła.

ANTYSEMITYZM JAKO OBRONA PRZED OBCYMI

Komukolwiek, podejmującemu dialog polsko-żydowski, natychmiast przylepiana jest łatka „Żyd” względnie „filosemita”.

– Wielokrotnie zetknęłam się z rozmaitymi wywodami, w jaki to sposób jestem Żydówką, a nawet dzieckiem Holokaustu… Ktoś widocznie nie zwrócił uwagi na moją datę urodzenia. W tym czasie byłam na tyle dużym dzieckiem, że pamiętałabym o tym dokładnie, tak jak pamiętam swoją przedwojenną sytuację. Dla mnie ten czas nie jest  pogrążony w żadnym mroku, więc niestety musiałam sobie powiedzieć, że ten mit pochodzenia, z którego byłabym dumna, nie przejdzie.

Czyli, na pani przykładzie można powiedzieć, że można nie być Żydem, a jednak zajmować się tym dialogiem.

– Ludzie „posądzający” mnie w swój prymitywny sposób o pochodzenie, odgadują  moje duchowe powinowactwo, ponieważ należę do tych chrześcijan, którzy widzą dialektyczną relację między swoją religią a judaizmem. Kiedy chcieliśmy zwiedzić synagogę w Budapeszcie, nie wpuszczono nas ze względu na święto. Mogliśmy zadeklarować, że jesteśmy Żydami, bo w jakimś sensie nie kłamalibyśmy, wchodząc do synagogi jako do miejsca świętego, a nie turystycznej atrakcji. Mam to poczucie wewnętrzne bez oparcia na genealogiach, chociaż… Kto tam w Polsce wie, co się w jego genach czai.

Ostatnio coraz częściej mówi się o tożsamości, którą się nabywa zgodnie z własną wolą bardziej, aniżeli z dziedzictwem.

– Mnie się wydaje, że to by była zmiana bardzo, bardzo istotna.

Ale to nie dotyczy narodowości żydowskiej, tylko w ogóle.

– Każdy jest tym, kim chce być i nie można mu tego prawa odmówić, choć nie w płaszczyźnie teologicznej. Trzeba bowiem uznać żydowskie prawo decyzji: „niestety, nie jesteś Żydówką”, jak mi powiedział pewien rabin. Tak mu się spodobały moje rozumowania, że chyba uznał, że mogłabym nią być po rozmowie. Musiałam go niemniej rozczarować, że nie da się tego w każdym razie w żaden sposób udowodnić… I nie potrzeba, bo dziedzictwo ściśle religijne jest niewątpliwe, chociaż też dialektyczne, bo jest nim i jednocześnie nie jest.

ANTYSEMITYZM JAKO SWOBODA OBYWATELSKA

Niepewność pochodzenia pozwala nam brać odpowiedzialność za zjawisko i jednocześnie, tak jak u Hartmana, dystansować się od niego. A rzeczywistość skrzeczy. W GW z 5 maja jest doniesienie z Niemiec „Polityk, który pogwałcił prawa neonazistów”.

– Chodzi o Wolfganga Thiersego, akurat człowieka, którego dość dobrze znam.

Zablokował przemarsz członków NPD „Brunatnych Koszul”, którzy uważają Rudolfa Hessa za swojego patrona. Hartman poczynił zastrzeżenie, że współcześni protestują przeciw nazywaniu ich oprawcami, ale przecież i w przeszłości od słów się zaczęło.

– Akcja Wofganga Thiersego jest taka sama, jak nasza warszawska z 11 listopada, kiedy staliśmy z młodzieżą przy stacji Metra Świętokrzyska i usiłowaliśmy zagrodzić przemarsz nazistom. Chcieliśmy pokazać, że wy, naziści,  tu nie rządzicie, wy tu nie jesteście panami. W granicach tego, co policja dopuszcza, demonstrujemy inną postawę i chcemy, żeby nasza obecność dała wsparcie ludziom, którzy się czują przez ten przemarsz zagrożeni, dyskryminowani, pogardzani…

I w których odzywa się trauma, może nie ich własna, ale ich rodziców…

Kiedyś w Komitecie Helsińskim z Markiem Edelmanem twierdziliśmy, że mamy prawo nie oglądać na ulicach Mein Kampf. Zwracamy się do państwa polskiego o ochronę naszego zdrowia psychicznego, by ta lektura znikła. Coś w tym jest. I także uważam, że takie demonstracje, cóż… Wracając do ostatniej akcji, Thierse postąpił właściwie, podejmując cywilne nieposłuszeństwo. Policja ma prawo zakazywać, a wiceprzewodniczący Bundestagu ma prawo się jej nie posłuchać i ponieść konsekwencje. Jak mu mandat wlepią, to zapłaci. My też byliśmy widziani i swoje powiedzieliśmy podczas naszej manifestacji.

Z tym, że im nic nie powiedzieliśmy, bo myśmy stali przy Metrze Świętokrzyska, a naziści maszerowali Traktem Królewskim.

– Ale w końcu nie wykonali całości tego swojego marszu, zawrócono ich inną trasą. Dlatego koło nas nie przeszli. Trzeba pracować nad tym, żeby społeczeństwo mogło, bez zadań dla stomatologa, jednak swoje powiedzieć. Niemcy muszą się w tym poćwiczyć.

Coś ostatnio są za bardzo poprawni politycznie.

– Nie nazywam tego akurat poprawnością polityczną, bo ją cenię, szanuję i wyznaję.

Jak to nazwać w takim razie? Ci, którzy piętnują Thiersego, nazywają jego akcję sprzeciwu sprzeniewierzeniem się swobodzie zgromadzeń.

– Nawet wartości konstytucyjne mogą wpadać w konflikt. Człowiek ma obowiązek rozstrzygnąć ten konflikt zgodnie z sumieniem. Jeżeli przy tym tak się zdarzy, że musi prawo naruszyć, czy przeciwstawić się prawu, powinien rozważyć taką ewentualność…  Była taka debata przy okazji składania oświadczeń lustracyjnych – wtedy takie nieposłuszeństwo obywatelskie okupimy określoną karą, jaka nas za to spotka. Nawet fundamentalnie niesprawiedliwą, ale musimy ją przyjąć i możemy ją dalej kwestionować. Thierse nie bił się przecież z policjantami.

ANTYSEMITYZM JAKO LEGALNY POGLĄD

Antysemici okazują Żydom lekceważenie i pogardę. Pewien  internauta napisał: „Mośki do Izraela. Już dość narozrabialiście przed wojną w Polsce. Jesteście rozsiani po całym świecie jak chwast”. Sąd odniósł się do tej sprawy tak: „Nie każde zachowanie naruszające pewne standardy kultury, obyczaju, przyzwoitości może być traktowane jako zachowanie znieważające (…) porównanie do chwastów jest rodzajem stylistycznej figury, ujawniającym określony pogląd autora. Nie każda uwaga krytyczna, niezależnie od tego, czy jest oczywiście nieuzasadniona, stanowi znieważenie”.

– Kolejny dowód, że prawo nie jest najlepszym narzędziem do usuwania tego rodzaju zachowań.  Nie ma właściwie tutaj możliwości skonstruowania na tyle precyzyjnie definicji, co powinno być już karalne, a co jeszcze nie. Wydaje mi się, że trudno prawnie zakazać… lekceważenia. To przecież coś takiego, o co tak łatwo byłoby kogoś oskarżyć. A z drugiej strony tak trudno, bo się nie da tego przyszpilić. Czasami coś, co nie jest nawet w ogóle obelżywe, jako pogarda może być odczytane. Ktoś powie „dziecko” do dorosłej kobiety i ona uzna, że to obraźliwe. Może się w tym wyrażać pogarda, chociaż słowo jest nie tylko niewinne, ale czułe samo w sobie. Pogardę można wpisać w niemal każde wydarzenie, albo ją z nich wyciągnąć, usunąć, czy też jej nie dostrzegać, bo nie jest ewidentna. Niemniej sądzę, że to stwierdzenie ma charakter nie tylko lekceważący, ale obelżywy. Chwast to jest coś do wyrwania.

Sąd: „Przyjęcie za skarżącym, że porównanie do chwastów konotuje założenie, że naród żydowski jest szkodnikiem, które to założenie poprzez analogię ma być rozumiane jako wezwanie do zniszczenia tej grupy narodowościowej byłoby nadinterpretacją.”

– Przychylam się do zdania sądu. Z przykrością, dlatego że jednocześnie jako człowiek operujący językiem potocznym, nie tylko nie wykluczam nienawiści, ale wręcz nawet jakichś ludobójczych konotacji, które są możliwe w tego rodzaju stwierdzeniu, ale pewności co do tego nie mam.

Jak mam dyskutować z internautą, który formułuje publicznie takie „poglądy” na nasz temat? Jak spełnić postulat profesora Hartmana, by dyskutować z antysemitami w takim przypadku? Gdzie tu jest to „ziarno prawdy”, o którym pisze Hartman? Wymiar sprawiedliwości radzi sobie w takich sytuacjach w ten sposób, że zaprasza podejrzanego do złożenia zeznań i kiedy uzyska odpowiedź, że nie było intencją autora namawianie do nienawiści ani lżenie, przyjmuje to na wiarę i sprawa załatwiona…

– Sędzia trzymając się w granicach legalizmu, w oparciu o tego rodzaju dane, nie  bardzo mógł inaczej postąpić, co nie oznacza, że wystąpienie do sądu i przejście przez tego rodzaju rozprawę nie ma sensu. Wydaje mi się, że to jest jednak instrukcja. Przede wszystkim bardzo dobitnie pokazuje nam, jak takie stwierdzenie jest odbierane. Ale sąd nie może się tym kierować, że ja poczułam się zagrożona, obrażona, znieważona, pogardzana… Przecież nie może się tym kierować.

ANTYSEMITYZM JAKO PRYMITYWIZM MYŚLOWY

Możemy się zgodzić, że tezy głoszone przez antysemitów, to nie tylko ich treść, ale i forma ich wypowiadania, że uruchamiają bardzo delikatne i wrażliwe struny u odbiorcy, u ofiar, i że wprawdzie Jan Hartman nawołuje do słuchania antysemitów, ale …

– … z zimną krwią i nie przejmowania się. Psychologowie tak radzą tłumaczyć sobie rodzinne trudności: „natychmiast masz sobie wyobrazić podręcznik, w którym to jest opisane jako sytuacja ilustrująca pewnego rodzaju układ. I jak to sobie tak wyobrazisz, to zbieraj dalej dane do tego, żeby wzbogacić ten podręcznikowy opis. Stań na zewnątrz tej sytuacji i nie przejmuj się, tylko badaj”. To umiarkowanie pomaga. Stanąć na zewnątrz jest zawsze pożytecznie, ale nie można tego radzić komuś, będąc osobą nieproszoną.

Hartman powołuje się na przedwojenną tradycję, zgodnie z którą antysemici byli dumni ze swoich zapatrywań i się z nimi obnosili. Współcześnie żaden antysemita nie pozwoli się nazwać po imieniu.

– Niekoniecznie wszyscy tak się zachowują. Jeśli jednak Hartman będzie ich zachęcał, to może zaczną, i nie wiem, czy to będzie dobrze.

Widocznie na razie nie deklarują się otwarcie z antysemityzmem, bo się boją kary, a przecież na ogół kara ich nie spotyka.

– Może by się i bali, ale chyba istotniejszym motywem niezgody na miano antysemity jest fakt, że uchodzi ono za pejoratywne… Wzbudza pogardę: ludzie ich wyśmiewają, a przymiotnikiem, który się kojarzy ze słowem „antysemita” jest „prymitywny”. To jest typowy związek frazeologiczny, nie „szacowny”, „dzielny”, „odważny”. Nie zgadzam się z konkluzją Hartmana. Gdyby się zaczęli obnosić, to być może pozyskaliby jeszcze innych, którzy by też lubili się obnosić z nimi razem. Dziesięciu chłopaków pomaszerowało pod ŻIH i postało tam godzinę, podczas kiedy myśmy się świetnie bawili, a oni tam biedni sterczeli, marnując czas. Gdyby posłuchali naszego wezwania: „Bawmy się razem!”, byłoby sensowniej, ale woleli utwierdzać się w mniemaniu, że Żydów jest mnóstwo, a oni są garstką, która musi się przeciwstawić temu groźnemu potokowi… Chociaż z drugiej strony, jakby się nam przyjrzeli, nie uznaliby nas, manifestantów, za groźnych: jakieś dziewczyny, jakieś babcie, jacyś długowłosi, naprawdę niepoważne grono. Nożowników tam nie było…

ANTYSEMITYZM JAKO EFEKT ŻYDOWSKIEJ SAMOKRYTYKI

Przywołanie przez Hartmana tej tradycji z zamierzchłych czasów również przywodzi na myśl inne podziały wśród samych Żydów. Jedne środowiska obwiniają inne o syjonizm, sprzyjanie Izraelowi. Petycję „Wezwanie do rozsądku” podpisali intelektualiści żydowscy. Twierdzą, że systematyczne popieranie polityki Izraela jest niebezpieczne i że ich działalność ma wyrażać przywiązanie do państwa Izrael i jednocześnie krytykę jego obecnego rządu.

– Pewni żydowscy intelektualiści wypowiedzieli się  za zmianą polityki wobec Palestyńczyków, uznając, że przerażają ich cierpienia Palestyńczyków. Nie mam wcale poczucia, żeby ci ludzie byli przeciwko państwu Izrael. Krytykując PRL, byłam przeciw PRL, ale nie przeciwko Polsce. Jeżeli nie podobał mi się Giertych w charakterze ministra, to przecież nie występowałam przeciwko Polsce, tylko przeciwko konkretnemu rozwiązaniu, które legalny rząd przyjął – moim zdaniem – z dużą szkodą dla społeczeństwa. Trzeba było to mówić społeczeństwu, żeby na przyszłość odmówiło mandatu na tego rodzaju rozwiązanie jednego z najważniejszych problemów. Moim zdaniem ci, którzy dopuścili do Giertycha w Ministerstwie Oświaty, trwale stracili podstawę mandatu.

Kto daje amunicję antysemitom, kto daje więcej amunicji, kto ją w ogóle daje, czy ci, którzy krytykują państwo Izrael, czy ci, którzy starają się go nie krytykować?

– Ani jedni, ani drudzy specjalnie nie dają. Amunicja jest niepotrzebna, bo jest samorodna, powstaje jak pchła z brudu, nie potrzeba jej żadnych rzeczowych podstaw. I jedni i drudzy mają argumenty, które na mnie robią wrażenie, że dla mnie państwo Izrael jest w lepszej sytuacji, ciekawszej, skoro ma krytyków z tej strony, a z drugiej strony miłośników, którzy je widzą jako wartość. Tak jak nie lubię nacjonalizmu polskiego, nie czuję się w obowiązku, by nagle polubić nacjonalizm izraelski… Wolę więc krytyków, ale nie rozsądzę, czy w pełni mają rację.

Czy jednak nie osłabiają państwa?

– Nie mam poczucia, że osłabiają. Krytyka w imię racji sumienia jest naprawdę bardzo pocieszająca. Widzę, że państwo Izrael ma wszelkie szanse. Nie jest tak, że wszyscy obywatele na temat trudny, bolesny, kontrowersyjny uważają to samo. I dobrze, że głośno mówią ludzie, którzy uważają inaczej.

Ci niechętni Żydom i Izraelowi wykorzystują fakt, że Żydzi mają wielką potrzebę samodoskonalenia siebie i jako narodu, jako społeczności, swojej państwowości również poprzez krytykę. Wykorzystują to i wypunktowują przeciwko Żydom…

– Jawnie sprawowana funkcja krytyczna, tak że nawet świat ją może zobaczyć, i ci polscy Żydzi, którzy też odnoszą się do tych spraw analitycznie i krytycznie, to jest cały skarb i nadzieja.

Drążę ten temat, bo dotyczy również tekstu Hartmana. Zgodzi się pani ze mną, że gdyby ten tekst napisał nie-Żyd, to chyba inaczej byśmy do niego podchodzili?

– Niezręcznie brać pod uwagę autobiografię autora, ale akurat w tym tekście to się czuje. Gdyby to napisał nie-Żyd, to bym się mocno zirytowała. Ja też mam prawo o Polsce mówić więcej, a Hartman ma już dwa prawa. I o Polsce ma prawo więcej, i o Izraelu, a ja tylko o Polsce mogę, więc jestem uboższa, niż on. Niemniej uznaję, że jak „jesteś w tej zupie”,  to „z tej zupy przemawiasz” i masz prawo więcej.

Czy Żyd może być antysemitą?

– Słyszałam o takich znanych w psychiatrii przypadkach. Można to ująć tak: ludzie niekiedy nie lubią samych siebie. Zaczyna się w sobie widzieć wtedy także ten „mankament” narodowościowy. Są Polacy, którzy nie lubią siebie i to jakoś rzutuje na nielubienie polskości. Może polskość nie jest taka, jak oni, więc niesłusznie jest nielubiana, ale w nich ma taką postać, której nie lubią.

Jak dalece może się Żyd posunąć w krytyce swojego narodu lub państwa, by nie być posądzonym o antysemityzm? Czy tekst Hartmana nie jest schlebianiem oczekiwaniom antysemickim?

– Dochodzę do wniosku, że jednak nie! Jak na ich potrzeby, tekst jest zbyt skomplikowany, abstrakcyjny, elegancki, aluzyjny. Naprawdę ktoś, kto by się jako antysemita tym usatysfakcjonował, byłby szczególny i na drodze do wyjścia z tego. Nawet, paradoksalnie, może komuś to da do myślenia. Nie sądzę, żeby ten tekst był szkodliwy… Choć zaburza sposób widzenia tej sprawy nie antysemitom, tylko osobom neutralnym, które się dotychczas nie interesowały problemem. Kiedy będziemy je na przykład prosić, żeby przyszły zrobić demonstrację przeciwko pochodowi nazistów, odpowiedzą, byśmy się nie ustawiali przeciw antysemitom, tylko śladem Hartmana z nimi dyskutowali. W tym sensie tekst Hartmana może dać wygodne alibi do wykręcania się od ujawniania poglądów.

Czyli wieszczy pani koniec kontrmanifestacji przeciw pochodom ONR-ów?

– Będąc redaktorką „Znaku”, przeczytałam w amerykańskiej prasie artykuł, z którego wzięłam swoją dewizę „Co to, to nie”. Autor pisał, że o wszystkim może dyskutować, ale nie o antysemityzmie, bo tu nie chodzi o argumenty, które dawno zostały wypowiedziane. Co to, to nie i koniec. Poza pewną granicą naprawdę już nie ma sensu dyskutować.

ANTYSEMITYZM JAKO NIEZGODA NA WSPÓLNĄ PAMIĘĆ

I gdy wszystkie argumenty słowne wykorzystamy bezskutecznie, pozostaje uliczna manifestacja… przeciw antysemitom, ale też dla „dotychczas niezainteresowanych”, niezaangażowanych. Czy zna Pani akcję Rafała Betlejewskiego „Tęsknie za Tobą, Żydzie”?

– Znam, słyszałam też reakcje, różne. Mam wrażenie, że ci, za którymi on tęskni, musieliby się wypowiedzieć, czy chcą, żeby ich tak przywoływać. Słyszałam reakcje negatywne, że samo słowo Żydzie jest nie takie. Gdyby powiedziano „Tęsknię za Wami, Żydzi”, to już by było lepiej, nie dźwięczałoby tak. Choć nie ma przecież właściwie różnicy. Wiem też, że były reakcje pozytywne. Ludzie zaczęli przypominać sobie różne dobre rzeczy. To jest jakiś rodzaj autoterapii. Ktoś sobie odświeży może jakieś wspomnienia pod wpływem emocji, jakie Betlejewski chce zbudzić? Analogicznie, ja teraz wezwana, żeby pójść zapalić w niedzielę znicz na radzieckich grobach, przypomniałam sobie dobry uczynek dwóch sołdatów, i zapalę tę świeczkę łatwiej.

Akcja Betlejewskiego jest adresowana do Żydów, których tu nie ma. Jest adresowana też do Polaków…

– Żeby się obudzili jako tęskniący… Właściwie to mi się podoba.

Słowo „Żyd”, które brzmi obco w naszych uszach, nie powinno chyba  mieć wydźwięku pejoratywnego, bo to właściwie nieuprawomocnione. Dlaczego ten wydźwięk jest taki? Czy nie dlatego, że to słowo przez długie lata było słowem tabu? Jeżeli ktoś używał słowa „Żyd”, to był napiętnowany natychmiast albo jako antysemita, albo jako Żyd.

– Trzeba to pokonać. Mnie już to słowo nie więźnie gdzieś w gardle, ale wiem, że to może być źle zrozumiane, że właśnie jestem antysemitką. Tak mi się zdarzyło. Mieliśmy wspólny obóz i był pokój, w którym mieszkały dziewczyny z „Jidełe” i się już na tym obozie mówiło, że tam są Żydówki. Razem były tam dlatego, że chciały ćwiczyć jidysz. Wybrały sobie osobny pokój. Potem ktoś spoza spytał, kto tam mieszka. Mówię mu: „nasze Żydówki”.

Konsternacja…

– Bo, jak można tak powiedzieć?! Bo one tak o sobie mówią. Skoro tak, to w myśl poprawności politycznej też tak o nich mówię. To, co rozumiem przez poprawność polityczną, to jest właśnie mówienie o każdym i do każdego tak, jak on sobie wyraźnie życzy. Więc już nie mam tego kłopotu, ale zdaję sobie sprawę, że to zawołanie nie zostało jednoznacznie dobrze przez wszystkich przyjęte.

Wiem, ponieważ są również osoby ze środowiska żydowskiego ostro protestujące przeciw akcji Betlejewskiego. Twierdzą, że to zawołanie jest zawoalowaną zachętą do wyjazdu dla Żydów, którzy jeszcze tutaj mieszkają: „Wyjedźcie, bo wolimy za wami tęsknić na odległość, niż tu mieszkać wspólnie”.

– To jest nadinterpretacja, autor akcji nie miał tego na pewno na myśli. Nie posądzałabym bym go o to, choć być może lubi takie emocjonalne zagrywki. Jeżeli ktoś mówi: „tęsknię za tobą”, to znaczy, że chce być z tobą, a nie, żebyś się wyniósł.

Według krytyków Betlejewski swoją akcją wyposaża w broń antysemitów. Żydzi teraz pod wpływem tego zawołania mają się ubrać w chałaty, wyjść na ulice i powiedzieć:  „Nie możemy się dłużej ukrywać, oto jesteśmy”.

– Za ubraniem się w chałaty tkwi podejrzenie, że tęsknię za Żydem etnograficznym, a nie za żywym, nie za kolegą swojego syna. Może być w tym trochę prawdy.

Na kanwie tej akcji wróćmy do Hartmana…

– Hartmanowi ona chyba się nie może podobać, bo nie za nim tęskni Betlejewski.

ANTYSEMITYZM JAKO WYPEŁNIENIE BRAKU

Chodzi o oszacowanie, ilu mieszka w Polsce Żydów. Wiemy skądinąd, że po ‘68 pozostała już chyba garstka. Jaki to jest odsetek społeczeństwa?

– Kostek Gebert kiedyś wykładał, że Żydzi mogą najwyżej liczyć krzesła, ale nie samych siebie…  I że Żydów jako osoby nie można liczyć, bo każda osoba jest nieskończonym światem, wartością tak potężną, że policzenie jest niemożliwe… Osób w ogóle nie powinno się liczyć. Jeżeli jednak to nieodzowne, to trzeba mieć świadomość, że to tylko statystyki…

Może w takim razie namówię Panią na oszacowanie przynajmniej, ilu jest antysemitów w Polsce?

– To z kolei nie jest stabilne. Ten sam gość dziś jest antysemitą, a jutro dostanie super kredyt w banku, zacznie budować swój domek, i będzie tak zajęty domkiem, że nie będzie myślał o bankierach, że to „przecież wszystko Żydzi”. Albo, jeżeli Żydzi, to nawet dobrze, bo kredyt dali… Po czym przyjdzie spłacać ten kredyt. Przy piątej racie nie da sobie rady i znowu wspomni, że to wszystko Mędrcy Syjonu łupią go bez litości. Ale czy w międzyczasie cały czas był antysemitą? Może, gdyby mu się do końca udało, już by do tego nie wrócił.

To taka szeroka opinia publiczna, która nie bardzo sobie zdaje sprawę, że momentami wyraża treści antysemickie. Budują nowy bank, ktoś rzuca, że to „żydki” i wszyscy potakują ze zrozumieniem. Powtarzają zupełnie machinalnie, nieświadomie i bezrefleksyjnie stereotyp.

– Tak, oczywiście, że tak. To jedna z podręcznych myśli, którą można wrzucić w sytuacji ciszy. Sama się nasuwa. Krąży, jak jakieś skażenie środowiska.

Czy nawołując do dyskusji z antysemitami, Hartman miał na myśli tych czynnych, którzy publikują, jak niejaki Bubel, jakieś teksty, czy też tych nieświadomych?

– Domyślam się, że Hartman życzyłby sobie, by chociaż część „półświadomków”, machinalnie operujących stereotypami, uzyskała dumną świadomość swoich poglądów i podjęła dyskusję. Nie wierzę w to i nie chcę, żeby pogłębiali swój antysemityzm. Może to wynika z moich pedagogicznych doświadczeń, że jak dziecko coś przeskrobie, mama mówi: „nie rób tak!” i tłumaczy, dlaczego. Albo, jak zaczyna rozrabiać, po prostu odwraca uwagę, daje co innego do zabawy, powie – idziemy na spacer… Atak złości trudno pokonać wprost. Od dyskusji wolałabym ich czymś ciekawym zająć, żeby sobie znaleźli inne ujście tej swojej nadmiernej energii. To wiąże się z moją główną tezą, że antysemityzm jest strasznym marnotrawstwem.

Wiem z własnego doświadczenia, że paragrafy kodeksu karnego, to martwa litera prawa, ponieważ bardzo trudno jest rozstrzygnąć, kiedy się kończy lekceważenie, a zaczyna pogarda i mowa nienawiści, którą tak pięknie opisał Sergiusz Kowalski w swojej książce.

– Nie dał definicji, tylko wielkie uwikłanie, wielki zbiór, z pomocą którego można sobie uświadomić, czym jest antysemityzm, natomiast nie jest to coś, co by miało szanse funkcjonować w prawie. Definicje w uwikłaniu są najlepsze, ale są jednocześnie nieoperacyjne.

ANTYSEMITYZM JAKO STEREOTYP SPOŁECZNY

Zmierzam do tego, że skoro nie da się walczyć z antysemitami metodami prawnymi, może faktycznie trzeba podjąć dyskusje z nimi, tak jak mówi Hartman?

– Nie chcę sama się zagnać w kozi róg ekstremizmu na „tak”, albo na „nie”. Kto ma możliwość, niech próbuje – dlaczego nie? – nie będę się temu w żaden sposób sprzeciwiać. Jednocześnie nie wiążę zbyt wielkich nadziei z czymś, co można by nazwać „dyskusją”. Być może rzeczywista, prywatna znajomość z Żydami i szacunek dla ich tradycji, sztuki, udziału w literaturze, może zapobiec rozwojowi prymitywnej pogardy i poczucia obcości. Profesor Kofta podkreślał, że żadne poznanie konkretnego przedstawiciela, który przeczy regule, nie obali reguły. Sam fakt, że ktoś pozna, bo pokaże mu się sympatycznego Żyda, nic tu nie pomoże. Będzie dalej sądził, że ten Żyd jest właśnie wyjątkowy, ale za to reszta…

Słyszałem z kolei, że antysemityzm wyrasta tam, gdzie Żydów praktycznie nie ma; na przykład we wschodnich landach w Enerdówku kwitł, dlatego że Żydów tam nie było.

– Kwitł dlatego, że tam kwitła frustracja. Częścią tej frustrującej ogólnej doktryny było nawet wskazanie, że trzeba Żydów szanować. Antysemityzm nie był w NRD dozwolony, ani błogosławiony. Podejrzewam, że głównym jego korzeniem była właśnie frustracja i brak perspektyw. Jeść już było co, a zabawić się gdzie nie było. Ten facet, co po drugiej stronie muru jeździ podobnym autobusem, pojedzie nim do Hiszpanii na wakacje. A ja gdzie? Do cholernej Rumunii…

Podważa pani moje przekonanie, że stereotypy antysemickie utrwalają się w takich środowiskach, w których nie da się ich zweryfikować. Tymczasem pani powiada coś wręcz przeciwnego…

– Nie da się zweryfikować, ani obalić. Stereotypy plenią się na ziemi niczyjej, w jakimś „limbo”, w którym żyją rzeczy, które nie mają odpowiedników w rzeczywistości. Nie konfrontujemy ich, ale one mogą bardzo długo tam żyć. Zwłaszcza, jak ktoś od czasu do czasu podrzuci jakieś wspomnienie z przeszłości, jakieś absurdalne oskarżenie. Legenda krwi się może dalej szerzyć, chociaż nie ma nikogo, kto by tę krew przelewał, lecz gdyby byli, to by przelewali. W oderwaniu od rzeczywistości takie okropne bajdy mogą świetnie żyć. Wszystko zależy od tego, czy jest frustracja i interes w tym, żeby przy antysemityzmie obstawać. I jeszcze powiedziałabym, że od szerokości i głębokości stref anomii…

ANTYSEMITYZM JAKO KRYZYS TOŻSAMOŚCI

Anomii moralnej?

– Moralnej i tożsamościowej: właściwie nie wiem, kim jestem, a ten Żyd tak świetnie wie (nieprawda skądinąd, ale jest o to podejrzewany).

Pozostało nam zatem do rozważenia poczucie tożsamości narodowej i jego związku z antysemityzmem. O różnych „gatunkach” patriotyzmu napisała niedawno Magdalena Środa.

– W moim poczuciu Środa umieściła w Gazecie rodzaj palety. Są rozmaite barwy tych „patriotyzmów”  i nie jest powiedziane, że w jednym człowieku może być tylko jedna z tych kategorii. Konkretny człowiek ma duszę wymalowaną całą serią barw zaczerpniętą z poszczególnych barw tej palety, którą ona tu rozłożyła i wobec tego nie ma dwóch jednakowych odczuć w tym zakresie.

Czy się patriotyzm z antysemityzmem wiąże?

– Wiąże się, kiedy się wiąże. Jeżeli ktoś jest antysemitą i żywi przekonanie, że Żydzi mu kradną ojczyznę, albo ją niszczą, brudzą, etc., to taki „patriota” będzie jeszcze bardziej antysemitą dlatego, żeby być patriotą. Jeżeli ma takie przekonanie patriotyczne zawężające, wykluczające, to może rzeczywiście trwa przez to, że na ogół polscy Żydzi są nieco innym rodzajem Polaków, mają ciekawą odrębność. I tym samym dla mojego patriotyzmu są niezwykle potrzebni. Mam poczucie, że Polska nie byłaby tą Polską, gdyby to stracić. Z przeszłości, bo cóż to by była za przeszłość, kompletnie niepodobna… Ale i teraźniejszość, i przyszłość Polski są związane z tym, żeby byli w Polsce Żydzi, którzy są i czują się Polakami i Żydzi, którzy się wprawdzie nie czują Polakami, choć czują się tu w domu. I też współtworzą kulturę polską i polski język. Nawet taki Żyd, który ma ciężki uraz na tle Polski i Polaków, jeśli pisze tak jak Grynberg, to tworzy wspaniałą Polskę, może niechcący. Przez coś, co jemu samemu dużo bólu zadaje, ale jednak mimo wszystko tworzy coś, do czego musimy przylgnąć, nie zgubić tego! To są wspaniałe rzeczy, nawet z takiej pozycji – niechętnej – tworzone.

Zbliżyliśmy się na koniec do tzw. „antypolonizmu”…

– Uważam za groźne intelektualnie głoszenie jakiejkolwiek symetrii między antysemityzmem, a czymś, co można nazwać antypolonizmem. Bo z antypolonizmu Żydzi żadnego Polaka nie zabili, ani nawet nie myśleli o tym. Możemy uważać, że to wszystko nieprawda, co Żydzi myślą o Polsce, jako o „kraju grobów”. A my? My wciąż będziemy myśleć o Białorusi, czy o Rosji jako kraju grobów?! Krajem żydowskich grobów staliśmy się przede wszystkim z racji okupacji niemieckiej. Byłoby tylko dobrze, gdybyśmy dla Izraelczyków byli także czym innym… Jestem wdzięczna tym Żydom, którzy, jak Alex Danzig, bardzo pracują nad tym, żeby Polska była Polską w oczach Izraelczyków. Trudne to zadanie, ale możliwe, choć z drugiej strony nie uważajmy, że to jest takie strasznie ważne. Żydzi polscy są jednym z elementów, niemniej ten kraj ma mnóstwo innych elementów. Wcale się nie dziwię, że rosyjskimi Żydami Izrael musi się zajmować bardziej, bo straci swoją tożsamość, jak pozwoli się tak zalać… Musi jakoś wybierać środek pomiędzy asymilacją różnych grup imigrantów żydowskich, a zachowaniem całego bogactwa. To ich zmartwienie, ale poradzą sobie. Jeżeli trochę antypolonizmu mają, najlepiej zróbmy coś, żeby im zrobić jakąś przyjemność.

Antypolonizm na zasadzie „Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”.

– No, więc właśnie.

Bardzo dziękuję Pani za rozmowę!

Rozmawiał Przemysław Wiszniewski z „Otwartej Rzeczpospolitej” Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii
Maj 2010

 

Przeczytaj również polemikę Stanisława Krajewskiego