Dla mnie to jest nadzwyczajne spotkanie. Czuję się, do pewnego stopnia, jak w domu rodzinnym – mówił Jan Tomasz Gross podczas zorganizowanej przez OR debaty o „Strachu”, która odbyła się 9 lutego 2008 r. w siedzibie Instytutu Historii PAN. Przedstawiamy pełny zapis debaty.

Rozmowa o „Strachu”

Spotkanie z autorem książki Janem Tomaszem Grossem

9 lutego 2008

JERZY JEDLICKI:

Zebranie dzisiejsze jest pomyślane jako zakończenie pierwszego etapu dyskusji nad Strachem Jana Tomasza Grossa. Tylko pierwszego etapu, bo dyskusja, jak widać choćby z dzisiejszych gazet, ciągle jeszcze trwa w najlepsze. Dostałem tydzień temu propozycję, żebym zgodził się mój artykuł z „Tygodnika Powszechnego” włączyć do zbioru wypowiedzi z tej dyskusji, który przygotowuje Wydawnictwo „Znak”. Odpowiedziałem prezesowi Henrykowi Woźniakowskiemu, żeby jeszcze z tym poczekać, bo jest za wcześnie, debata nie jest skończona. Ale dalej będzie się ona toczyła bez fizycznej obecności autora, który jutro nas opuszcza. Dziś mamy więc ostatnią okazję, aby rozmawiać z jego udziałem, ale rozmawiać spokojnie, bez wrzawy i bez tłumu, kameralnie.

Rezonans wywołany przez dwie kolejno książki Jana Grossa jest zupełnie niezwykłym zjawiskiem z punktu widzenia historyka, socjologa, psychologa. To, co się działo po Sąsiadach i to, co się dzieje w tej chwili po Strachu, można mierzyć w różny sposób: liczbą sprzedanych egzemplarzy, która idzie, jak słyszę, w dziesiątki tysięcy, liczbą czytelników i nie-czytelników, którzy przychodzą na te masowe spotkania, liczbą artykułów, które się już ukazały i jeszcze się ukażą. Być może najbardziej warto by ten rezonans mierzyć jakimś termometrem emocji i gorączką, jaka cechuje tę dyskusję.

Tak czy inaczej, Gross ma talent do pisania książek, które dotykają najbardziej wrażliwego nerwu polskiej świadomości i podświadomości narodowej zarazem. Jego książki wyzwalają istną erupcję emocji – i to trzeba powiedzieć, z wyraźną przewagą emocji nienawistnych. Wyzwalają też lawinę paszkwilanctwa, bo, tak na oko, przynajmniej połowę wypowiedzi wypadałoby tak zakwalifikować.

Opowiadano mi wczoraj o zajściu symptomatycznym, które miało podobno miejsce parę dni temu w jednej z księgarń w Śródmieściu Warszawy. Na wystawie stał wyeksponowany Strach, a do środka wtargnęła jakaś starsza pani (nie wiem, czy miała moherowy beret, czy nie) i zaczęła do sprzedawczyni krzyczeć: „Za to, że pani sprzedaje to paskudztwo, czeka panią Sąd Boży, Sąd Ostateczny i Trybunał Konstytucyjny!”.

[Śmiech, głos z sali: „Eskalacja pogróżek”].

To jest bardzo zabawne, ale w ogóle to nie jest mi do śmiechu. Jak Państwo pamiętają, po dyskusji jedwabieńskiej niektórzy autorzy pisali, że ta dyskusja była rodzajem oczyszczenia, katharsis, że coś się w Polsce przełamało, że już nie będzie tak, jak było. Byłem sceptyczny wobec tej tezy, w ogóle ze sceptycyzmem przyjmuję wszelkie tezy na temat katharsis, przełomów moralnych czy emocjonalnych w skali masowej. No i jeśli teraz porównać te dwie fale, po Sąsiadach i po Strachu, to doprawdy nie widać, żeby tu jakiś przełom nastąpił.

Wśród tej wrzawy jest trochę głosów, które należy wziąć pod uwagę i argumentów, nad którymi się należy zastanowić i rzeczowo na nie odpowiedzieć, co autor już częściowo zrobił na swoich spotkaniach i w udzielanych wywiadach, i co zapewne jeszcze uczyni. Spośród tych krytycznych argumentów chciałbym wymienić te, które mnie się wydają najważniejsze:

– że Gross zbagatelizował kontekst polityczny pogromu kieleckiego, rolę ówczesnej władzy w jego genezie i przebiegu, chociaż trzeba dodać, że hipoteza prowokacji stopniowo słabnie;

– że powojenne stosunki polsko-żydowskie Gross sprowadza do jednego schematu, opisuje je stronniczo, dobiera fakty pod z góry przyjętą tezę;

– że pochopnie uogólnia i używa wielkich kwantyfikatorów, co jest moralnie nieuczciwe, a przynajmniej nierzetelne;

– że nie spełnia wymogów warsztatu naukowego historyka, szczególnie wtedy, kiedy obciąża kościół katolicki winą za antysemityzm powojenny i kiedy wprowadza złośliwą nazwę katoendecji; że tytułowe przywołanie strachu – w różnych rejestrach: strachu, że trzeba będzie zwracać żydowską własność, i strachu przed własnym sumieniem – jako motywu zbrodni nie ma podstawy źródłowej;

– że Gross w ogóle występuje jako moralista, z pasją oskarżyciela Polski i Polaków, przemawia tonem jątrzącym, który, jak powiadają jego polemiści, szkodzi, a nie pomaga sprawie pojednania polsko-żydowskiego, bo taki cel pisania na te tematy często się przywołuje.

Te powtarzające się w polemikach zarzuty sprowadzają się w sumie do jednej pretensji albo obawy, że mianowicie książka ta przez jej konfrontacyjny ton – zacytuję tu Barbarę Skargę – „zamiast zgrozy i wyrzutów sumienia wzbudza opór i niechęć”. Że, jednym słowem, zaostrza ona antysemityzm, pogłębia podział społeczny, „dzieli zamiast łączyć” (to fraza, którą powtarza np. arcybiskup Życiński). Logika tego zarzutu każe się nam zastanowić, czy nie jest tak, że książka ta niszczy pedagogiczne efekty wieloletniej pracy takich środowisk, jak nasze.

Czy ta obawa jest zasadna? Czy ta diagnoza jest trafna? To jest pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć. To pytanie dzieli się na dwa. Pierwsze: Czy Strach Grossa zbudził upiory, czy tylko je ośmielił do bardziej hałaśliwej demonstracji? Czy pogłębia podział mentalny społeczeństwa, czy tylko uwydatnia podział, który tak czy tak istnieje?

Ale jest jeszcze drugie pytanie. Jeżeli nawet ta książka i ta debata przyczyniają się rzeczywiście, jak twierdzą jej krytycy, do rozżarzenia mowy nienawiści, to czy należy, czy godzi się kupować uspokojenie nastroju albo utajenie uprzedzeń za cenę niedomówień, ekwiwokacji, wszystkich tych „z jednej strony tak, ale z drugiej strony inaczej, wprawdzie jedni zabijali, ale przecież drudzy ratowali”. U nas stale pojawiają się tego rodzaju przeciwważenia. Więc czy mamy kupować spokój, płacąc nadal skrępowaniem, nietykaniem drażliwych faktów, tematów i słów, wciąż stosując to leczenie snem, które w imię zgody narodowej i delikatności uprawiamy od 60 lat? I to jest drugie pytanie, które domaga się, jak sądzę, naszej odpowiedzi. Od niej bowiem, od odpowiedzi na te pytania, zależy cała dalsza orientacja i sens pracy takich stowarzyszeń jak nasze, które na tym polu chcą działać.

Referatów nie ma i nie będzie. Dyskusja jest otwarta.

HANNA ŚWIDA-ZIEMBA:

Chcę zabrać głos jako pierwsza, gdyż moja wypowiedź dotyczy charakteru książki. Ocenić mogę ten charakter dlatego – jak mi się wydaje – trafnie, gdyż z racji choroby najpierw poznawałam spory medialne, a dopiero (prawie pod ich koniec) przeczytałam książkę. I otóż, w zetknięciu się z nią stwierdziłam, że jest to książka zupełnie inna, niż mogłam sądzić na podstawie medialnych komentarzy. Podobne wrażenie odniosło moich dwóch nieznających się ze sobą kolegów, którzy, tak jak ja, najpierw znali komentarze, a potem zetknęli się z książką.

Na podstawie komentarzy można było sobie wyobrażać, że jest to książka zawierająca głównie ideologię autora, wyrażoną w agresywnym języku i tej to ideologii różne fakty, wyrwane z kontekstu, zostały podporządkowane. O agresywnym języku i braku szerszego kontekstu pisali nawet ci, którzy akceptowali treść książki i uznawali, że dobrze się stało, że się ukazała.

Tymczasem jest to po prostu książka o faktach. Faktach przerażających, trudnych do akceptacji, ale samych faktach. Książka jest bombą informacyjną, ale właśnie informacyjną. Strach to ekstrakt powojennych przejawów antysemityzmu w Polsce, począwszy od odmowy urzędników wydawania żywności dla żydowskiego sierocińca, a skonczywszy na okrutnych mordach na Żydach dokonywanych w pociągach i wielu miejscowościach. Tę sytuację Gross przedstawia głównie za pomocą cytatów z prac różnych badaczy polskich, z wydanych wspomnień, z dokumentów, protokołów z rozpraw sądowych, artykułów, zanotowanych wypowiedzi świadków. Odnoszę wrażenie, że celem autora było tylko przekazanie skumulowanych faktów z jednego, konkretnego obszaru oraz skłonienie Polaków do refleksji nad nimi. Tak zresztą on sam pisze w ostatnich zdaniach swej książki. To prawda, że nie ma w tej książce faktów dodatkowych, nie ma analizy socjo-psychologicznego kontekstu, który wyjaśniłby, dlaczego te fakty zaistniały, który może ułatwiłby czytelnikom przyjęcie tej strasznej prawdy. Tylko po co? Kontekst dopisać sobie w myśli może każdy sam, jeśli nie zgadza się z interpretacją Grossa, że źródłem opisywanych zachowań był „strach” związany z wojennymi winami Polaków wobec Żydów oraz z ewentualną koniecznością zwrotu zagrabionego żydowskiego mienia.

Sama może sformułowałabym inną, czy też uzupełniającą, interpretację. Ale każde uzupełnienie książki interpretacją „łagodzącą” wymowę faktów osłabiłoby wrażenie, którego się doznaje, gdy po prostu stoi się z nimi twarzą w twarz. Zgadzam się tutaj z wypowiedzią Marka Edelmana. „Zabijanie to zabijanie. W takiej sytuacji kontekstu nie ma”. Może być interpretacja, o której przed chwilą mówiłam, ale to nie to samo co „kontekst”.

Jak ważne jest to, że stoimy po prostu przed koncentratem faktów – poznałam po własnej reakcji. Do 1989 roku znajdowałam się jakby po „drugiej stronie lustra”. Jako dziecko przed wojną wychowałam się w rodzinie piłsudczykowskiej i w świecie towarzyskim moich rodziców mówiono (jak to określa Gross) o „katoendecji” z najwyższą prześmiewczą pogardą, a o żadnych przejawach antysemityzmu nie było mowy. W czasie wojny w Wilnie – gdy mieszkałam w dzielnicy proletariackiej – widziałam współczucie mieszkańców połączone ze zgrozą w obliczu Zagłady. Może dlatego, że działo się to na „naszych oczach” na podmiejskich Ponarach, a wykonawcami morderstw na 70 tysiącach Żydów, które tam się dokonywały, byli znienawidzeni wówczas przez Wilnian Litwini.

W każdym razie tak się złożyło, że ani wtedy, ani w powojennym liceum w Łodzi, ani później nie spotkałam się z poważnymi przejawami antysemityzmu. Sądziłam więc, iż jeśli takie postawy się zdarzają (o tym wiedziałam), to są to kompromitujące nastawienia ograniczonych dewiantów, a nie poważny problem społeczny w Polsce.

Rozmiary polskiego antysemityzmu poznałam dopiero po 1989 roku, gdy otworzyły się „wrota wolności” i ludzie bez zahamowań mogli wyrażać swoje nastawienia. Ale ciągle uważałam, że ten antysemityzm nie ma groźnych skutków społecznych, a przede wszystkim, że z reguły – poza rzadkimi wyjątkami – nie był zbrodniczy. Stąd szok nastąpił dopiero po lekturze Sąsiadów i innych książek wydanych później w Polsce, których fragmenty zresztą Gross w Strachu przywołuje. Książka Grossa nie zawierała więc dla mnie wielu informacji nowych, ale jako pewien ekstrakt wydarzeń zrobiła jednak wrażenie. A co dopiero mówić o tych ludziach, dla których ta wyrazista, świetnie skonstruowana książka jest pierwszą lekturą o powojennych zachowaniach Polaków wobec Żydów.

Ta książka jest traumatyczna „bombą” strasznych informacji, jak sądzę zwłaszcza dla tych, którzy nigdy nie byli antysemitami, a jednocześnie – znajdując się po „drugiej stronie lustra” – o faktach , które przedstawia, nie mieli pojęcia. Trudno jest taką prawdę przyswoić i dlatego także u takich ludzi może pojawić się tendencja, by treści tam zawarte opakować łagodzącym kontekstem lub w ogóle odrzucić, skierowując jednocześnie gniew na autora, jak na listonosza, który przyniósł tragiczna depeszę. Książka ta bowiem zakłóca spokój wewnętrzny, wnosi dramatyczny dysonans poznawczy, który takimi drogami chciałoby się odruchowo zlikwidować.

Rozumiem to, bo sama doznawałam podobnych stanów emocjonalnych. Niełatwo znieść tak silny dyskomfort psychiczny.

Ale jestem pozytywistką i uważam, że przed faktami zawsze należy pochylić głowę. Jeśli takie były, to należy je znać i patrzeć im prosto w oczy, a także wyprowadzić wynikające z nich wnioski. Pozytywizm – od którego Jan Tomasz Gross się odżegnuje – jest właśnie największym sprzymierzeńcem jego książki.

Dlatego sądzę, że błędną droga idą ci, którzy skupiają uwagę na autorze, a nie treści książki i prowadzą polemikę z jego rzekomą ideologią.

Jeśli tak było, jak Jan Tomasz Gross pisze – to my, Polacy, po prostu powinniśmy o tym wiedzieć. A jedyną formą dyskusji z książką mogłoby być podważanie przedstawianych tam faktów. Tymczasem, mimo dotychczasowej obszernej dyskusji i napastliwych artykułów, z realnym podważaniem tych faktów się nie spotkałam. I to świadczy o wiarygodności książki i ogromnej wartości tego, że pojawiła się na naszym rynku wydawniczym.

RAFAŁ PANKOWSKI:

Dziękując bardzo za zaproszenie, chciałbym pogratulować Panu książki. Ale właściwie nie o samej książce chciałbym parę słów powiedzieć, tylko o niektórych na nią reakcjach. Wiemy, że te reakcje są silnie spolaryzowane. Ja chciałbym o jednym z tych biegunów Państwu coś powiedzieć. Reprezentuję czasopismo pod tytułem „Nigdy Więcej”, poświęcone rasizmowi, antysemityzmowi i neofaszyzmowi. Jestem też pracownikiem Collegium Civitas. Mamy tam program monitorowania rasizmu i neofaszyzmu pod nazwą „Brunatna Księga”. Przyniosłem tutaj coś, co chciałbym Państwu pokazać nie po to, żeby straszyć, ale żeby jakoś zobrazować to, o czym chciałbym powiedzieć. To jest plakat.[1] Być może Państwo widzieli albo słyszeli o tym plakacie, który posługuje się – wyjaśniam na wszelki wypadek – slangiem z filmu Psy: hasło „Wyrwać chwasta” w zasadzie wzywa do zabójstwa, tak to można zinterpretować. Jest on sygnowany przez Narodowe Odrodzenie Polski (NOP), to zresztą jest wydruk tego plakatu z oficjalnej strony internetowej tej organizacji, która jest zarejestrowana jako partia polityczna. W Warszawie nigdzie tego plakatu nie widziałem, ale wiem, że na przykład we Wrocławiu był w ostatnich dniach szeroko rozpowszechniany. Na temat Strachu miało być spotkanie z autorem w środę we Wrocławiu, do którego oni [członkowie NOP] bardzo intensywnie się przygotowywali. I zapowiadali „bombowe atrakcje”. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie po to o tym mówię, żeby kogokolwiek straszyć, ale jednocześnie przestrzegałbym, żeby nie bagatelizować tego rodzaju propagandy jednej z bardzo skrajnych grup politycznych – między innymi dlatego, że wiemy o przynajmniej jednym przypadku, kiedy człowiek związany z tą partią był skazany za zabójstwo i przynajmniej o jednym przypadku, kiedy członek NOP był skazany za usiłowanie zabójstwa. Oczywiście nie chcę mówić, że ten plakat to jest coś więcej niż propaganda, ale na pewno świadczy on o brutalizacji tego zjawiska i o tym, że te ugrupowania, które można nazwać w sposób zupełnie uprawniony neofaszystowskimi, w Polsce czują się bezkarne, pomimo że zarówno Konstytucja, jak i kodeks karny, jak i wszystkie inne odpowiednie ustawy stwierdzają, że to jest działalność przestępcza. Proponowałbym Państwu, jako Otwartej Rzeczypospolitej, aby jeszcze raz przyjrzeć się działalności tego ugrupowania, bo wydaje się, że to jest działalność co najmniej niebezpieczna.

To jest jedna rzecz. Druga dotyczy tego zapisu w ustawie o IPN, który penalizuje tzw. oskarżanie narodu polskiego o zbrodnie. W ostatnich dniach w przekazach medialnych powtarzały się informacje o tym, że taki przepis zaproponowali posłowie LPR, co nie jest do końca ścisłe. Jest to szczegół, o którym trzeba wspomnieć. Ten przepis, według mojej wiedzy, zaproponował nie kto inny, jak młody poseł Mateusz Piskorski z Samoobrony, nie z LPR. O tym działaczu ja sam napisałem artykuł i na łamach „Nigdy Więcej”, i na łamach „Gazety Wyborczej” dwa lata temu – być może Państwo pamiętacie ten tekst. To jest młody człowiek, który zrobił karierę polityczną, a zaczynał jako lider skinheadów w Szczecinie. My z „Nigdy Więcej”, jako grupa monitorująca przejawy neofaszyzmu, znamy go już od wielu lat jako lidera najbardziej ekstremalnego nurtu nazistowsko-pogańskiego. Więc czymś kuriozalnym było to, że Mateusz Piskorski w ogóle zasiada w parlamencie, i czymś kuriozalnym było to, że był on członkiem tej grupy czterech czy pięciu posłów przygotowujących wtedy ustawę lustracyjną. To właśnie on zaproponował ten zapis. W stenogramie sejmowym czytałem, że mówił jeszcze przed głosowaniem, prezentując propozycje przepisów, że ten przepis jest po to, żeby wydawca kolejnej książki Jana Grossa dobrze się zastanowił. To jest chyba unikatowy przypadek, że prawo jest pisane z myślą o konkretnym autorze i jego kolejnych książkach. Myślę, że warto wiedzieć, kto tak kuriozalny przepis ustawy zaproponował, bo to samo w sobie jest znaczące.

MAREK GUMKOWSKI:

Chciałbym powiedzieć dwa słowa o wątku, który się pojawił i który na pewno nie jest jedyny, ale pozostaje ważny dla czegoś, co można by nazwać pewną pedagogiką działania i rozmawiania o tematach, które w książce Strach zostały poruszone. Rozmawiania i przekonywania, wyprowadzania dyskusji na jakieś racjonalne tory. Otóż wydaje mi się, że jest pewna różnica w odbiorze tej książki – oczywiście różnica statystyczna – między starszym a młodszym pokoleniem. Młodzi ludzie, poniżej trzydziestki – nie wszyscy, jak widzieliśmy na spotkaniu z profesorem Grossem w Warszawie, ale duża ich część – łatwiej przyjmują jej tezy niż większość – oczywiście znów nie wszyscy, ale spora część – ludzi starszych. Właśnie zdawszy sobie z tego sprawę, zastanawiałem się, czy nie należałoby wciągnąć owych starszych ludzi, którzy pamiętają czasy bezpośrednio po końcu wojny, w jakąś dyskusję odwołującą się do ich osobistych wspomnień.

Przecież o wielu faktach antysemickich wystąpień w Polsce drugiej połowy lat czterdziestych nie tylko mówiło się wtedy w prywatnych rozmowach, ale nawet – przy wszystkich cenzuralnych ograniczeniach – wspominało się w niektórych publikacjach z drugiej połowy lat czterdziestych i później, w okresie względnej „odwilży”, po roku 1956. Przykładem z obszaru literatury jest choćby wstrząsające opowiadanie Stanisława Wygodzkiego Błogosławione niech będą ręce (ze zbioru Koncert życzeń, 1961), w którym kilka lat po wojnie z ust prymitywno-prostodusznego mieszkańca małego miasteczka, w którym wymordowano wszystkich Żydów, padają słowa powracające w różnych wariantach w wielu relacjach: „Cośmy wycierpieli, tośmy wycierpieli, ale błogosławione niech będą ręce, które to uczyniły!”. A więc świadomość pewnych faktów, pewnych postaw istniała, a nawet bywała odnotowywana i dopiero gdzieś w połowie lat sześćdziesiątych zaczęła być zacierana, a jej historyczne świadectwa – eliminowane, i od tego czasu właściwie już do powszechnej świadomości nie powróciła. Czy nie należałoby przypomnieć tych tekstów, które się wówczas pojawiały, choćby całej wielkiej dyskusji po pogromie kieleckim? A przede wszystkim, czy nie należałoby wciągnąć tych, którzy te czasy pamiętają, w rozmowę, we wspomnienia?

Oczywiście nie dotyczy to ludzi, którzy po prostu odrzucają pamięć o zjawisku powojennego antysemityzmu – albo na zasadzie psychologicznego mechanizmu wyparcia, albo całkowicie cynicznie, by móc twierdzić, że nic takiego nie istniało. Należałoby wciągnąć w to tych, którzy pamiętają, choć niechętnie wspominają – i zacząć właśnie od faktów, od powiedzenia sobie, że pewne rzeczy miały miejsce. Sądzę, że sporo ludzi pamięta jeszcze wyjazdy swoich żydowskich sąsiadów nie tylko w 1968 roku, ale właśnie w latach 1947-1948, kiedy po pogromie kieleckim wezbrała fala emigracji. Należałoby zacząć od przypomnienia faktów, bo ich nie da się skwitować twierdzeniem, że to jest ideologia, że to legenda tworzona pod z góry określoną tezę.

ELŻBIETA JANICKA:

Mamy w Polsce kłopot z nieciągłością debaty publicznej na tematy istotne. Dyskusja o Jedwabnem skończyła się, jak nożem uciął, wraz z uroczystościami pogrzebowymi. Jak zauważa Halina Bortnowska w tekście o książce Anny Bikont (Czytając „My z Jedwabnego”), napis na grobie ofiar nadal nie dopowiada rzeczy do końca. Odwiedziłam Jedwabne minionego lata i faktycznie, to niedopowiedzenie – a właściwie przemilczenie – kłuje w oczy. Tak to odebrałam. Ten rodzaj przemilczenia, pominięcia – półprawdy, która potrafi być całym kłamstwem – można zresztą zaliczyć do obszerniejszego zespołu zjawisk z upodobaniem nazywanych w naszym kraju kompromisem. A zatem „kompromis” w sprawie napisu na pomniku w Jedwabnem okazał się osiągnięciem wytrzymującym próbę czasu.

Badania historyczne i refleksja nad antysemityzmem nie znajdują odzwierciedlenia w publicznej debacie. W obiegu specjalistycznym publikowane są rzeczy wstrząsające, które przechodzą bez echa. Napisał o tym Jerzy Jedlicki w „Tygodniku Powszechnym” (Tylko tyle i aż tyle), sporządzając spis lektur przemilczanych, do których – obok pozycji Krzysztofa Jasiewicza Pierwsi po diable. Elity sowieckie w okupowanej Polsce 1939-41 – chciałabym dodać książkę Daniela Goldhagena Niedokończony rozrachunek. Rola Kościoła katolickiego w Holocauście i niedopełniony obowiązek zadośćuczynienia. Nie wdaję się w tym miejscu w ocenę tej publikacji. Mówię tylko, że została ona przemilczana w sposób koncertowy. „Gazeta Wyborcza”, nagabywana przez wydawcę, zamieściła nieduży fragment wywodu autora z towarzyszeniem niedużego fragmentu recenzji pod kojącym tytułem Zła książka Goldhagena. Pozwolę sobie przeczytać wyimek tej krytyki, bo jest ona wysoce à propos rozmowy o Strachu: „Goldhagen ma wiele do powiedzenia o Nowym Testamencie, katolickim katechizmie i najważniejszych oświadczeniach papieskich w sprawie stosunków pomiędzy Żydami a chrześcijanami, ale Moralny rozrachunek nie jest książką opartą na badaniach. To przede wszystkim moralny traktat o antysemityzmie Kościoła. […] To wszystko jednak powinno być obiektem badań prowadzonych z wyczuciem złożoności historycznych procesów i głębokim zrozumieniem najstarszej instytucji świata zachodniego. Książka Goldhagena niewiele tu wnosi”. Recenzja ukazała się w „The New York Review of Books”. Jej autorem jest Istvan Deak, na którego skądinąd – rzecz ciekawa – z upodobaniem (co nie znaczy, że po myśli samego Deaka) powołuje się Chodakiewicz. Przytoczony przez „Gazetę Wyborczą” fragment brzmi jak te spośród polskich wypowiedzi na temat Strachu, które stawiają sobie za cel unieważnienie książki Grossa. Konfrontacja z problemem nie jest w nich podejmowana i nie może być podjęta, skoro problem nie zostaje wyartykułowany.

Tymczasem lektura Goldhagena – przy wszystkich niedostatkach – pozwala zdać sobie sprawę, że antysemityzm polskiego Kościoła czy Kościoła w Polsce nie stanowił wyjątku. Kościół w Polsce nie był jakoś szczególnie zdeprawowany czy ślepy. Wbrew temu, co twierdził Jana Paweł II, przepraszając za grzechy synów i córek Kościoła, który „jako taki […] jest bez skazy i święty”, antysemityzm nie był i nie jest sprawą poszczególnych chrześcijan, tej lub innej hierarchii kościelnej czy lokalnej specyfiki. To jest problem pism świętych, doktryny. Istnieje chrześcijańskie podłoże antysemityzmu, nadal stanowiące dlań oparcie. Obecny pomysł restytucji liturgii wielkopiątkowej sprzed Soboru Watykańskiego II to – w porównaniu – ledwie krotochwilna anegdota. Całość zagadnienia ma ogromne znaczenie dla Polski, gdzie Kościół rzymskokatolicki jest jednym z głównych aktorów życia publicznego i politycznego.

Koncept katoendecji podnoszony często jako jedna ze słabości wywodu autora Strachu – abstrahując od możliwej krytyki tego pojęcia – dotyka miejsca, w którym tkwi najistotniejszy być może problem związany z polskim antysemityzmem w jego nowoczesnym wydaniu. Chodzi o model polskiej tożsamości – ten większościowy, dominujący. Otóż jest to konstrukcja etniczno-religijna, która była popularna już przed Zagładą, ale po Zagładzie zaczęła funkcjonować praktycznie na prawach wyłączności. Po 1989 roku – wskutek dodatkowych sankcji, uzyskanych w toku przemian – umocniła się zaś na pozycji modelu obowiązującego. Polskie państwo i niejednokrotnie prawo stały się szafarzem, gwarantem i strażnikiem tej konstrukcji, mimo iż konstytucja Polski niepodległej – obywatelska, liberalna – głosi coś zupełnie innego. Treści edukacji publicznej na poziomie przedszkola, szkoły podstawowej, gimnazjum i liceum w większości zorientowane są na budowanie wspólnoty etniczno-religijnej. Inwestujemy w wykluczenie, krótko mówiąc. Wykazuje to na przykład analiza podręczników do języka polskiego, historii oraz wiedzy o społeczeństwie, przeprowadzona przez „Otwartą Rzeczpospolitą”.

MICHAŁ GŁOWIŃSKI

Zacznę również od sceny w księgarni, tym razem sympatycznej i zapewne też w jakiejś mierze charakterystycznej. Mieszkam na Służewie nad Dolinką, jest tam mała księgarnia, w której są tylko książki mogące liczyć na szerszą publiczność. Zapytałem o Strach. Księgarz czymś się zajmował, nie zdążył mi odpowiedzieć. Odpowiedziała mi młoda pani; zaczęła ze mną rozmowę. Powiedziała: „proszę pana, ja już to kupiłam wczoraj w Śródmieściu, zaczęłam czytać i jestem szczęśliwa, że ta książka się ukazała”. Słowa te wypowiedziała osoba młoda, na oko maksimum 30 lat. Dodała: moi rodzice i dziadkowie opowiadali mi, co się po wojnie w tej materii działo. Wydaje mi się, że dwie anegdoty zestawione obok siebie pokazują dzisiejszą Polskę.

Chciałbym powiedzieć kilka słów o sprawie, którą w jakiejś mierze traktuję osobiście. Istnieje przekonanie, że książka pana Grossa jest książką antykatolicką. Sądzę, że jest to mniemanie niesłuszne. Kiedy ją czytałem, miałem poczucie, że w czasie okupacji, jeśli chodzi o sprawy żydowskie, istniały dwa kościoły. Istniał kościół hierarchiczny, którego losy Żydów w istocie nic nie obchodziły, albo bardzo niewiele, ale – wiem o tym z własnego doświadczenia, bo połowę ukrywania się po aryjskiej stronie przeżyłem u zakonnic – jednocześnie działały osoby, o których powiedzieć, że związane z kościołem to mało, po prostu osoby tworzące kościół, i to one w sposób niezwykle aktywny angażowały się w ratowanie Żydów. Czytając tę książkę, pomyślałem, że te zakonnice, ci szeregowi księża, zasługują na jeszcze większy szacunek i jeszcze większy podziw. Przecież oni nie mieli żadnej zachęty ze strony hierarchii kościelnej, żadnej. Podziwiać tych dzielnych i ofiarnych ludzi trzeba tym bardziej, gdy się pamięta, jak wyglądała propaganda kościelna przed wojną. Odwołam się tutaj do książki przemilczanej a znakomitej, do książki Ronalda Modrasa o polskim antysemityzmie kościelnym w latach trzydziestych[2]. Przecież ci ludzie, którzy tak dzielnie i ofiarnie ratowali Żydów, byli niewątpliwie wychowywani w tym duchu. Jedno z najbardziej antysemickich czasopism wydawanych, w latach trzydziestych, nazywało się żeby było piękniej „Pro Christo”, było ono oficjalnym organem Ojców Marianów. Muszę wyznać, że mój podziw i moja wdzięczność dla tych zakonnic, dla tych zakonników, stały się tym większe, kiedy zdałem sobie sprawę, że robili to oni z własnej nieprzymuszonej woli, dlatego, że uznali to za słuszne i moralnie konieczne. Powiem więcej; kiedy czytałem Strach, pomyślałem o tych skrajnie prawicowych literatach z lat trzydziestych, którzy w czasie Zagłady angażowali się w ratowanie Żydów. Radykalny Dobraczyński i nieco mniej radykalna Kossak-Szczucka też z pewnością ze strony hierarchii kościelnej zachęt nie mieli. Tak by się przedstawiała jedna z moich refleksji po lekturze fascynującej i doniosłej książki J.T. Grossa.

JANUSZ SZYMCZAK:

Po pierwsze, chciałbym podzielić się kilkoma swoimi spostrzeżeniami na temat percepcji w społeczeństwie tej książki, szczególnie wśród młodych ludzi. Mam dwie córki. Jedna ma 19 lat, jest studentką Akademii Telewizyjnej, druga w Paryżu, 22 lata, też jest studentką. Obie dostały tę książkę ode mnie. I to są typowe dziewczyny, może nie tyle typowe, powiedzmy bardzo otwarte, ale nie związane, tak jak ja, jakimiś historycznymi czy rodzinnymi okolicznościami z przeszłością Polski. Reprezentują młodych ludzi, jak bym powiedział, wyzwolonych od tego wszystkiego co nazywamy „tradycją” – w złym sensie. Byłem zdumiony ich reakcją, ponieważ one przekazały to dalej swoim kolegom. Do tego stopnia zainteresował je ten problem, że jedna z córek nawet chciała tu przyjść i chce założyć koło Otwartej Rzeczypospolitej u siebie na uczelni. Wprawdzie przez ostatnie kilka lat mówiłem jej o tych problemach, o Holokauście, zwłaszcza że ona kończyła szkołę podstawową, która mieści się 100 metrów od miejsca, gdzie był bunkier Anielewicza. Staczałem tam ciągłe boje z nauczycielami, dlaczego moja córka nigdy nie usłyszała ani słowa nie tylko o Holokauście, ale o powstaniu w getcie i o tym dziwnym postumencie, który stoi obok szkoły. Przez te 4 lata ani razu tam nie była z klasą w ramach historii itd. Ale to jest jak gdyby inna sprawa. W każdym bądź razie reakcja jest znakomita i wydaje mi się, że młodzi ludzie, właśnie bez tych wszystkich obciążeń, potrafią obiektywnie spojrzeć na wartość tej książki.

Po drugie, chciałbym podziękować autorowi w imieniu mojej żony, która jest psychologiem. Powiedziała mi, że dostała znakomite narzędzie badawcze do badań terenowych czy też przesiewowych. Metodologię tego badania opracowałem na trasie Zakopane-Warszawa, którą sześć razy przejechałem, przeprowadzając badania w Warsie. Kładłem tę książkę na stoliku w wagonie restauracyjnym i czekałem na reakcję. Pewnego dnia doszło nawet do tumultu, aż się musiałem zaprzeć, że to nie moje. Ale mnie już nic nie dziwi. Z ramienia naszej organizacji zajmuję się sprawą braku funduszy na utrzymanie terenów po byłych obozach zagłady. I dyrektor muzeum, czy ktoś odpowiedzialny za tego rodzaju miejsce, informuje mnie, że nie wie, kto w zeszłym roku przyniósł wielotonowy głaz i ustawił go na końcu Alei Pamięci. Na głazie są dwie tabliczki brązowe. Jedna w języku polskim głosi, że to jest ostatnia droga 250 tysięcy ludzi, którzy zakończyli życie w komorach gazowych. Pod spodem druga w języku angielskim: „To jest ostania droga 250 tysięcy Żydów”. Ktoś, kto jest odpowiedzialny za to miejsce, mówi mi, że nie wie, kto to przyniósł i że rozumie, że jeśli nie daj Boże, ktoś z Zachodu to zobaczy…

A w związku z tytułem ksiązki, zastanawiam się, czy tytuł „Lęk” nie oddałby lepiej tego, co na przykład na mnie w tej książce najsilniej oddziałuje. Dziwna atmosfera zagrożenia. Żona mówi, że ta książka właściwie mówi o lęku Polaków. Bo nie lubimy tych, których krzywdzimy. Jeżeli komuś zabrałem mieszkanie czy sklepik, to całe życie będę go nie lubił. Nie lubi się kogoś, komu się zrobiło krzywdę. Psychiatrzy i psychologowie wyróżniają te dwa stany: strach i lęk. Lęk jest stały, permanentny, nieuświadamiany. Nie rozumiem lęku moich pacjentów 80-letnich, których ciągle wypytuję o antysemityzm, o to, co się działo po wojnie, i wyczuwam lęk w udzielanych mi odpowiedziach: niektórzy wyrzucają to nagle, natychmiast, inni oczywiście negują, ale czuję, że jest coś tam w tle, właśnie ten lęk.

HELENA DATNER:

Mówimy tu o faktach. Ci z nas, którzy mieli możliwość zapoznawania się z dokumentami powojennymi, zwłaszcza powstałymi w latach 19 44 -1947, wytworzonymi przez organizacje żydowskie i poszczególnych Żydów, nie mają wątpliwości, że teza Jana Grossa jest prawdziwa. Jest absolutnie jednoznaczne to, że sprawa bezpieczeństwa fizycznego była jednym z podstawowych tematów . Niestety, nie znam relacji, dokumentu osobistego żydowskiego, w którym nie byłoby wzmianki o poczuciu lęku czy zagrożenia.

Sprawa druga: prawdę powiedziawszy, reakcje na książkę nie zdziwiły mnie zupełnie, ponieważ, jeśli przyjrzymy się dyskusji od roku 1987 poczynając, i temu, jak wyglądała struktura dyskusji nad tekstem Błońskiego Biedni Polacy patrzą na getto, potem nieco mniejsza dyskusja nad tekstem Cichego w „Gazecie Wyborczej”, potem o Jedwabnem… O tej ostatniej dyskusji mówi się czasem, że przyczyniła się do postaw i zachowań katarktycznych (zapewne w jakimś stopniu tak było) oraz że była w jakimś sensie przełomowa. Mówiąc tak, nie bierze się jednak pod uwagę postaw części naszego społeczeństwa o których pisze Anna Bikont w swojej książce My z Jedwabnego. Gdzieś wypadają z pola widzenia te postawy, dość straszliwe, rozpowszechnione, które z katarktycznym podejściem nie mają nic wspólnego. Właściwie struktura tych rozmów o polskim antysemityzmie się nie zmienia. Myślę, że dla naszego stowarzyszenia, które zajmuje się antysemityzmem, taka bardzo jasna diagnoza rozmiaru i struktury tego zjawiska kiedyś i obecnie jest niezbędna. Oczywiście jest i druga strona tej sprawy. Są znakomici ludzie, którzy byli w 1946 roku i są obecnie, jest przecież opór społeczny przeciwko antysemityzmowi, czego dowodem jest choćby nasze stowarzyszenie. Myślę jednak, że bez jasnej diagnozy, bez bardzo jasnego zobaczenia problemu, my jako stowarzyszenie jesteśmy dość bezsilni. To widać w naszej działalności, w tym sensie, że nasze działania, nasza produkcja, w końcu nie taka mała, ma bardzo niewielki rezonans społeczny. A jednym z powodów, oczywiście nie jedynym, jest sposób, w jaki działamy czy staramy się działać: nasza roztropność, która czasem nie jest cnotą. Widzimy drugą stronę, dobra stronę, co jest oczywiste na poziomie faktów, ale co z tego? Myślę, że to jest to, o czym mówił pan Rafał Pankowski – że to nie są zjawiska przeszłe i bardzo jasne ich zobaczenie może nam tylko pomóc jako stowarzyszeniu.

Z drugiej strony takie akcje pedagogiczne, które proponuje Marek Gumkowski, na pewno są potrzebne. Trzeba stworzyć galerię wspaniałych postaci i ich tekstów, od roku 1945 do teraz. Żeby pokazać tę drugą stronę, to jest opór społeczny.

I ostatnia uwaga, już do samej książki Jana Grossa, akurat zupełnie niedotycząca kontekstu polskiego. Nie mogę zrozumieć, dlaczego, kiedy mówimy o pogromach w Polsce czy o aktach przemocy po 1944 roku, nie odwołujemy się do „dalszej” przeszłości. Na przykład w tychże Kielcach 11 listopada 1918 roku miał miejsce „pogromik”, który w porównaniu z pogromem kieleckim w 46 roku był bardzo mały, bo zginęły tylko 4 osoby. Akurat tam nie szło o hasło żydokomuny, tylko o to, że Żydzi domagali się autonomii kulturalnej, no ale gdzie indziej w tym czasie, przy okazjach rozmaitych pogromów mowa była i o żydokomunie. Gdyby więc uwzględnić to, że 30 lat wcześniej gromiono Żydów i że pewne treści ideologiczne pojawiały się, chociaż Polska nie straciła wówczas niepodległości pod butem sowieckim, to mogłoby to wnieść coś ważnego do naszego rozumienia sytuacji. Inaczej skracamy sobie perspektywę i ze zjawiska, które jest straszliwe i bardzo głębokie, czynimy rzecz jakby wyłącznie powojenną , czyniąc za nie odpowiedzialnym przede wszystkim wojenne rozprężenie.

HALINA BORTNOWSKA:

Pierwsza sprawa to strach w nas. Gdzieś przeczytałam, że ludzie popadający w chorobę Alzheimera wracają do swojego dzieciństwa i do swojej bardzo wczesnej przeszłości. Zdaje im się, że żyją wtedy. Od dość dawna się boję tego, bo dokąd ja wrócę? W Polsce jest dużo ludzi, którzy będą wracać nie do miłego, słodkiego dzieciństwa, tylko do strasznych wspomnień, będą musieli przez nie przejść od nowa i to jest jakieś zjawisko wręcz biologiczne. Jeszcze moje pokolenie będzie z wielkim trudem wracać, jeżeli będzie do tego zmuszone, a myślę, że nie tylko w tej chorobie, gdzie się to dzieje w sposób skrajny, ale w ogóle na starość trochę się wraca. I dlatego pewne rzeczy mogą się nam śnić, a wcale się nie dziwię, że śnią się też naszemu młodszemu rodzeństwu, czy naszym dzieciom, bo to się w jakiś sposób dziedziczy. Z młodszymi od nas byliśmy takimi, jakimi nas te rzeczy ukształtowały. Wszystko, co przywraca nas do tamtego świata, też ma jakiś udział w procesie zdrowienia albo pogrążania się z powrotem. Mówiąc to nie chcę bronić słodkiego snu przez 60 lat, czy usypiania, zaklajstrowywania. Musimy się zdobyć na przebudzenie i pogodzić się z tym, że obcowanie dziś z bolesnymi wspomnieniami innych osób przybliży nam nasze własne. Jednocześnie pamiętam, że gdy byłam z Anią Bikont w Łomży, porządnie starzy ludzie od nas musieli się dowiadywać, kim byli ich nieżyjący już albo jeszcze starsi, bliscy 90-tki, ich rodzice, czy krewni. Dla nich byli po prostu rodziną, a od nas się dowiadywali, że to byli zbrodniarze. Ja im także współczuję. To jest straszne, traumatyczne przeżycie dla pokolenia dzieci, czy dla pokolenia wnuków, dowiedzieć się kim byli nasi ukochani. Coś podobnego pojawia się w procesie lustracyjnym. Też się ludzie dowiadują czegoś strasznego. Kim byli, właśnie, kim byli, czy też raczej wolałabym mówić, co zrobili. Bo z tym rzeczownikowym traktowaniem wiąże się jakby jakiś determinizm. Byli i są. Z bardziej czasownikowym – zrobili wtedy coś takiego. Jednak może już nie są zbrodniarzami, może istnieje coś, co z tego stanu wydobywa. Jeśli w tych sprawach potrzebna mi jest moja wiara, to głównie jako nadzieja na to, że jest jakieś przebaczenie, ale oczywiście nie oznacza ona tego, że na grobie mordercy wolno pisać: ‘błogosławionej pamięci’. Nie jest błogosławiony. Są ludzie, którzy książki Grossa nie chcą czytać ze strachu, że ta lektura ożywi w nich to wszystko, o czym woleliby zapomnieć. I winę, i świadomość tego, przez co przeszli. Ja też może nie chcę sobie tego przypominać. Jestem przekonana, że ta książka jest ciężka do udźwignięcia nie tylko dla winnych ale i dla samych ofiar. Bo to jest tak, jak czytać książkę o raku, dla kogoś, kto z tej choroby jakoś wyszedł, ale nie może być do końca pewny, że wyszedł. Jest to obiektywny wielki ciężar. Jednak z trudem rozumiem ludzi, którzy bronią się przed ciężarem mówiąc: ‘Polacy nie mogli tego zrobić’. To jest jakaś infantylna wiara, że bycie Polakiem to jest co innego, niż bycie człowiekiem. Skoro to niewątpliwie ludzie popełnili zbrodnię, to wśród tych ludzi mogli być i byli Polacy. To jest fakt. Stwierdzanie tego faktu jest narzucaniem ludziom dorosłości, na jaką się nie zdecydowali. I dlatego może się bronią i ta ich obrona jest oznaką słabości, a niekoniecznie podłości. To jest jeden komentarz. Ale drugi może się będzie bardziej podobał, bo dotyczy trudnej sprawy Kościoła. Otóż, moje opory, co do terminu “katoendecja”: winę i korzeń antysemityzmu w Kościele i religii ten termin przesłania, bo katoendecja to termin politologiczny, ściśle historyczny. Katoendecja była w XX wieku, może jeszcze trwa do dzisiaj. Jest to coś bardzo uwarunkowanego i można to od Kościoła odróżnić. W tym wariancie interpretacji, którym się posługiwałam, przyznaję: katoendecja istniała, względnie istnieje. Ważne jest to, że korzeń tej postawy tkwił w wycofaniu się chrześcijańskiego nauczania, moralnego kształtowania sumienia w działania wyłącznie obrzędowe, rytualne – wygaszanie działania sumienia w stosunku do ludzi, którzy są inni niż my. Odpowiedzialność za to zjawisko jest głębsza niż odpowiedzialność jakiejś formacji, w gruncie rzeczy psychopolitycznej, która korzystała i korzysta z istnienia takiego wycofanego katolicyzmu i takiego chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo bywało wycofane już przed tą formacją, która z niego korzysta, choć go sama nie tworzy. Stąd walka z katoendecją wydaje mi się przedsięwzięciem za płytkim dla postawienia pełnej wewnętrznej diagnozy tego, o co tutaj w kwestii Kościoła chodzi. Jaką pedagogikę stosować do Kościoła i w Kościele, co robić, żeby to się zmieniło?

Zgadzam się z tym, co powiedziała pani profesor Świda-Ziemba, że język książki Grossa nie jest językiem agresywnym w tym sensie, w jakim język PIS-u jest agresywny. To inny rodzaj agresywności Strachu. Szlachetny, prawdziwy, potrzebny, bolesny, ale do zaaplikowania sobie. Jest jednak rodzajem pamfletu, jako gatunku prozy i posługiwania się faktami. Przy tym obstaję. Inaczej się czytało My z Jedwabnego, jeszcze inaczej czytam, powiedzmy Dziewczynkę Alony Frankel, czy jeszcze inne teksty. Cała ta gama jest potrzebna. Prawdą jest, że niemal każda pozycja dotykająca tematyki polsko-żydowskiej może zostać odepchnięta. Gdyby teksty były bardziej terapeutyczne, może by nie zostały odepchnięte. Może ktoś jakąś terapeutyczną książkę jeszcze napisze. Sztuka jest bardziej terapeutyczna, powtórzę to, co pisałam, że wydaje mi się, że rewolucję w sumieniu może zrobić na przykład Dziewczynka czy inne podobne książki, w których jest samo życie przywołane dzięki konwencji literackiej. Tego się nie da tak łatwo zaszeregować dzięki temu, że to jest literatura. Literatura może okazać się zwycięska w konfrontacji z przestraszonym człowiekiem.

JAN GROSS:

Dwa słowa, jeśli można. Pani Bortnowska nawiązała do tego, co mnie szalenie absorbuje i bardzo jestem ciekaw, jak Państwo mogliby mi pomóc zrozumieć, co właściwie się tutaj dzieje. W dyskusji, która teraz wywiązała się wokół tej książki, właściwie jedna rzecz wydaje mi się nieoczekiwana i nowa, mianowicie kwestia języka. Ta kwestia często powtarza się w rozmaitych formach – na przykład pani powiedziała, że to jest taki gatunek prozy, jakby pamflet. W wielu reakcjach na tę książkę mówi się o języku jako o czymś, co jest nie do zaakceptowania. Jak to rozumieć? Na co to jest reakcja? Nie chcę odpowiedzieć w sposób banalny, że w związku z tym nie mówi się o treści i to jest taki łatwy sposób, żeby ominąć trudne zagadnienia. Bo coś za tym musi się kryć. Nie rozumiem co, a bardzo mnie to ciekawi. Jak to jest, że w jakimś sensie retoryka wzbudza takie reakcje.

HALINA BORTNOWSKA:

Myślę, że mamy tu do czynienia z kombinacją wielu czynników. Z jednej strony, wielką siłą ewokacji, tego, że my to po prostu wszystko widzimy. I widzimy to bardzo dokładnie i przerażające obrazy nie są niczym rozcieńczone. Nie ma oddechu. To jest po prostu – tak to usiłowałam przedstawić, jak to odbieram – siła ewokacji, która przeraża. To nie zarzut, to jest tylko stwierdzenie pewnego faktu, po prostu tak jest. Jednocześnie występuje na przykład posługiwanie się czymś w rodzaju epitetu, charakterystyczne dla pamfletu. Powracają te same określenia odnośnie ludzi, czy ocen. Te same fakty powracają. Kilka razy. Ktoś mi powiedział: „Ja już nie wiem, ilu było tych Żydów wyrzuconych z wagonu, czy to wciąż był ten sam przypadek opisywany parę razy, czy to były różne wydarzenia?’. Pewne obrazy wracają z siłą natręctwa. To nie jest zarzut, taka jest jakość tego, z czym obcujemy. Jednym to w smak, drugim to nie w smak, a jeszcze inni uważają, że mają obowiązek wziąć to w siebie i nie wykręcać się.

IRENA RYBCZYŃSKA:

Odnośnie tego, o czym mówił Pan Profesor, to mogę tylko powiedzieć, że występuje tu doskonała jedność formy i treści. Że jedno wspiera drugie. Pod tym względem, jeśli tu właściwe byłoby użycie słowa harmonia, to ona została osiągnięta; W moim odczuciu, oczywiście. Chcę nawiązać do wypowiedzi Marka Gumkowskiego o tym, żeby spieszyć się z gromadzeniem wspomnień, czy prawdy o minionej epoce od świadków epoki. Bo już umieramy. Już jest bardzo mało ludzi, którzy mogą z własnego doświadczenia opowiedzieć o tym, jak to było. Choć, co prawda nawet jeśli opowiedzą, to jest też nie do uwierzenia. Prawda? Pozwolę sobie na parę osobistych wspomnień. Moje dzieciństwo całe, jeśli idzie o życie duchowe, to jednym z jego składników był lęk, niepewność, strach i ciekawość wywołana straszną opowieścią o dzieciach chrześcijańskich łapanych przez Żydów i toczonych w beczce nabitej gwoździami dla uzyskania krwi na macę.. Miałam 5 lat kiedy w Biłgoraju, pamiętam to doskonale, widzę to, jak przychodziła baba z serem, mlekiem itd. i dokładnie pierwszy raz mi to opowiedziała. Miałam rozumnych rodziców i oni starali się wybić mi to z głowy. A potem wędrowaliśmy, z powodu pracy ojca: Jeziorna, Piotrków, Skierniewice, Siedlce, Biłgoraj. Przez te wszystkie lata mnie to prześladowało. Wstydziłam się mówić o tym z rodzicami, bo jak gdybym zwątpiła w prawdę, którą oni mi przekazali. Nie wierzyłam ale wierzyłam, nie bałam się, ale się bałam. Drugi raz zetknęłam się z tą problematyką kiedy byłam w 4 klasie, w Piotrkowie. Córka dozorcy powiedziała mi, że dostanę paczkę cukierków czekoladowych, jeżeli na ulicy spotkam Żyda i krzyknę do niego: „Żydzie, do Palestyny!”. Dlaczego? Dlaczego? Do jakiej Palestyny? Nie miałam w ogóle pojęcia, o co chodzi. Ale bardzo byłam łakoma. Walka była ciężka. Spotkałam, bo spotykałam zawsze na swojej drodze, na ulicy Tomickiego, to też znakomicie pamiętam, ciągle tego samego chłopca żydowskiego, który też biegł do szkoły ale w przeciwnym kierunku,. Nie krzyknęłam. Ale sama pamięć o tym, że mogłam krzyknąć długo mnie dręczyła. Czas wojny spędziłam pod Warszawą, w ośrodku fabrycznym – Jeziorna Mirkowska. Tam wstąpiłam do AK i m. in. współpracowałam z grupą, która zajmowała się dywersją wśród żołnierzy niemieckich. Więc się woziło prasę w języku niemieckim, podrzucało żołnierzom Wermachtu. Przywódcą tej grupy był bardzo sympatyczny, dzielny człowiek, inżynier. Wydany przez kogoś, został aresztowany i ścięty w Moabicie. Może nie wszyscy Państwo wiecie, że Moabit, więzienie berlińskie, tym się wyróżniało, że stosowano tam gilotynę do wykonania kary śmierci. Jego ojciec, który uciekł z Rzeszy, bo mieszkał w Łodzi, lekarz, przychodził do nas do domu. Pewnego dnia a było to w okresie powstania w getcie, powiedział: „No tak, ale jedno nam Hitler zrobił – wybawił nas od Żydów”. Ten człowiek, któremu Niemcy zamordowali syna…. Tego rodzaju obrazy mogłabym mnożyć. W czasie powstania jeździłam kolejką wilanowską i słyszałam, czego nawet, jak pisała w swojej książce Ala Edelmanowa, nie mogę powtórzyć, okropne rzeczy.

Z grupą dziewczyn chodziłyśmy na komplety, organizowane przez gimnazjum Królowej Jadwigi. Szukałyśmy razem sposobu na to, jak żyć, czego się trzymać, jak ma Polska wyglądać po wojnie, bo wierzyłyśmy, że będzie dobrze, że wygramy. Jedna z moich przyjaciółek miała brata, który się przyjaźnił z Jankiem Strzeleckim. I stamtąd szły do nas impulsy i literatura. Byłyśmy bardzo lewicowe, uważałyśmy się za komunistki, może byłyśmy nimi, nie wiem, w naszej ówczesnej zdolności pojmowania czym to jest. Jednym z elementów, który się składał na nasz światopogląd była nadzieja, że ten kierunek gwarantuje skończenie z rasizmem, skończenie z kwestią żydowską w Polsce, że tego już nie będzie więcej. Po wojnie jak było, wiele z nas tu siedzących pamięta.. Dla mnie jednym z pierwszych sygnałów, jak naprawdę władza ludowa ma zamiar walczyć z antysemityzmem, było skłanianie Żydów do tego, żeby zamazali, zatarli swoje pochodzenie. Zresztą Pan Profesor pisze o tym w swojej książce, że była taka wytyczna, ale ona właściwie była obowiązująca. A w każdym razie, w dodatku, przez znaczną część Żydów, przyjęta za zło konieczne, że trzeba się temu poddać. Znam parę osób, które się nie poddały. Między innymi nasz przyjaciel reżyser nieżyjący już, którego matka nazywała się Chaja, ojciec nosił już nie pamiętam jakie, ale też typowo żydowskie imię i potem ich syn musiał z tego powodu mocno cierpieć, zwłaszcza kiedy odbywał studencka służbę w wojsku. Wydziwiano co to w ogóle za człowiek, który miał taką babkę. No i potem wszystko to, co wiemy: Kielce, Jedwabne, Marzec 68…Jak w to wszystko można uwierzyć, jak ocenić..? Powiem tak: w rezultacie mam dziś przed sobą ten okropny plakat i zgromadziliśmy się nad książką pana profesora, która mówi o tych okropnościach. Bilans jest niewesoły. I ciągle zachowuje aktualność wskazanie Stefana Żeromskiego, że trzeba rozdrapywać rany polskie, żeby się nie zabliźniły błoną podłości.

ANDRZEJ FOLWARCZNY:

Prowadzę organizację, która nazywa się Forum Dialogu Między Narodami. Chciałbym bardzo podziękować panu profesorowi Grossowi za książkę. I przede wszystkim odniosę się do pytania, które pan profesor Jedlicki zadał na samym początku zebrania. Jakie znaczenie ma wydanie tej książki dla pracy takich organizacji jak nasza? Bo my, tj. Forum, od lat działamy na rzecz dialogu polsko-żydowskiego, od lat organizujemy spotkania młodzieży polskiej z przyjeżdżającą tu z zagranicy młodzieżą żydowską. Mam wrażenie, że każde takie spotkanie to taka właśnie, na mniejszą skalę, dyskusja o strachu. Młodzi Żydzi przyjeżdżają z nastawieniem, że w czasie wojny Polacy głównie kolaborowali i ze świadomością tego, co spotykało Żydów wracających po wojnie z obozów do domów. Młodzi Polacy zaś, przychodzą na te spotkania z przekonaniem, że podczas wojny, tak naprawdę, głównym zajęciem Polaków było ratowanie Żydów. Oczywiście, mówię to w dużym uproszczeniu, bo sprawa jest bardziej złożona. Kilka lat temu przeprowadziliśmy badania efektywności tych spotkań. Potwierdziły rzeczywiście stosunkowo dużą ignorancję młodzieży co do faktów historycznych, ale jednocześnie pokazały, że póki rozmawiamy o sprawach współczesnych, te spotkania przynoszą fantastyczne efekty. Nawiązuje się porozumienie, które pozwala normalnie rozmawiać o sporcie, o muzyce, ale kiedy zaczynamy podejmować tematy historyczne, cały pozytywny efekt spotkań znika. Na szczęście nie jest gorzej niż na samym początku, ale ulatnia się gdzieś ta pozytywna atmosfera, która bardzo wyraźnie wytwarzała się podczas rozmów na tematy neutralne. Dlatego myślę, że Strach jako lekcja historii, bardzo pomoże rozwijać dialog polsko-żydowski. Bardzo często słyszy się głosy, że to przecież wszystko było już opisane, że tyle było książek na ten temat. Myślę jednak, że do świadomości społecznej nie dotarło dotąd, że po wojnie miały miejsce takie zbrodnie. Być może dyskusja nad tą książką pomoże nam to zmienić.

Ale widzę tu jeszcze inny problem. W tym roku, według różnych scenariuszy, prowadziliśmy zajęcia edukacyjne, warsztaty dla młodzieży szkół średnich. Równocześnie prowadziliśmy badania skuteczności tych zajęć, a jednym ze wskaźników efektywności był wzrost postawy prodialogowej. Jeden spośród kilku scenariuszy, poświęcony był donosom na Żydów pisanym w okresie okupacji przez Polaków. Okazało się, że kiedy na zajęciach dyskutowaliśmy z uczniami o tak ewidentnie negatywnym zachowaniu Polaków, to wskaźnik postawy prodialogowej ulegał obniżeniu. Ten wynik naszych badań sprawia, że trzeba postawić pytanie o to, jak wpłynie książka o pogromie kieleckim, o ewidentnie negatywnych czynach Polaków na dialog polsko-żydowski. Jak wpłynie na działalność „Otwartej Rzeczpospolitej” czy Forum Dialogu Między Narodami. Jak już powiedziałem, wierzę głęboko, że pozytywny, że pomoże nam w pracy. Ale jednocześnie musimy sobie zdawać sprawę, że podobne debaty rodzą nowe problemy i że jest coraz więcej do zrobienia. Debata pokazuje jak wiele pracy stoi przed takimi organizacjami jak nasza.

PAULA SAWICKA:

To się dobrze składa, że mówię po Tobie, Andrzeju, ponieważ chciałam postawić to samo pytanie: jakie, z takiej rozmowy i debaty nad książką, płyną wytyczne dla naszego stowarzyszenia, dla naszej pracy? Nie jestem taką pesymistką jak Helena, która uważa, że wiele zdziałać nie można. Teraz powiem tylko, że tam gdzie podejmujemy jakieś działania, podkreślamy naszą obecność jako, powiedzmy, strażnika poprawności, jakieś efekty jednak są. Ale żeby nas zadowoliły, na pewno potrzeba będzie dużo cierpliwości i czasu. Wracając do rzeczy, dużo się mówi w tej dyskusji o tym, jaki duży opór budzi lektura książki Strach. Nie jest trudno to wyjaśnić. To są po prostu całe pokłady bardzo opornych na zmiany mechanizmów obronnych. A nawet, u pewnych ludzi i w pewnym pokoleniu, takie zmiany nie są w ogóle możliwe. Oczywiście można to interpretować bardzo pesymistycznie, że nic nie możemy zrobić, że nie wyjdziemy z tego ciemnego kąta. Jednak myślę, że warto zwrócić się, tak jak Andrzej, w stronę młodych ludzi. I to jest trudne zadanie, bo przecież wśród nich są i tacy, o których raporty dostarcza nam pan Rafał Pankowski i którzy niestety stanowią bardzo widoczne środowisko. Na pewno z nimi trzeba inaczej pracować. Warto zatem przypomnieć pytanie, które kiedyś, podsumowując swoje doświadczenia nauczycielskie, postawił Paweł Huelle: W jakim momencie życia młodego człowieka następuje zakażenie bakcylem antysemityzmu? Bo z tym się człowiek nie rodzi, prawda? Tym w jakimś momencie zostaje zakażony.

Sens myślenia o pracy z młodymi ludźmi polegałby na wkroczeniu, zanim to nastąpi. Pytanie: „kiedy?” pozostaje otwarte. Tego rodzaju lektury są pożyteczne, ponieważ prowokują dyskusję i budzą pytania. Dlaczego dzieje się tak, że młodzież może przerzucić most nad rowami podziałów i nawiązywać pozytywną relację, jak opowiadałeś, w sprawach niedotyczących przeszłości, a nie potrafi w podobnie pozytywnej relacji zasypywać tych rowów? Na pewno warto się zastanowić nad mechanizmami stereotypów. Bo z ostatnich badań wynika, że one są bardziej złożone, niż dotąd myśleliśmy. Okazuje się, że wyjaśnianie ich wczesnym uwarunkowaniem pewnej wiedzy, „wysysaniem z mlekiem matki,” nie wystarczy. Zatem poznawajmy mechanizmy stereotypów, bądźmy na nie wrażliwi, żeby lepiej im zapobiegać i skuteczniej z nimi walczyć. Warto też tropić język, którym się posługujemy, bo w nim utrwalonych jest mnóstwo stereotypów, a co gorsza język wciąż się zmieniając, produkuje nowe. I to tyle o wrażliwości i właśnie o tym, że nie wszystkie mechanizmy obronne, jako psycholog to mogę powiedzieć, można zmienić i wyplenić i dlatego musimy się liczyć z tym, że pewnego rodzaju zachowania i poglądy będą obecne, tylko musimy o nich umieć rozmawiać w niekonfrontacyjny właśnie sposób.

BARBARA TORUŃCZYK:

Zupełnie nie umiem się zorientować przy tej dyskusji, która ma tyle wątków, ale nawiążę do tego, o czym mówiliśmy ostatnio. Jan Gross się pyta o rolę języka i dlaczego my do języka taką uwagę przywiązujemy. O języku mówiła przed chwilą Paula, no i pan pytał o to, jak te książki wpłyną na dialog polsko-żydowski. W jakim sensie to pytanie było zadane? Dla mnie się to w jakiś sposób wiąże. Jan Gross rzeczywiście doskonale dobrał język do celów sobie stawianych. Mowa była tutaj o doskonałej harmonii. Rzeczywiście, jeżeli można użyć tego słowa, Gross doskonale dobrał język do stawianego sobie celu i ten cel osiągnął. Tym celem, oprócz opisu historycznego, co do którego wiemy, nikt nie ma zastrzeżeń, jest wywołanie wstrząsu w społeczeństwie polskim. To nie jest pierwsza książka, która w tym cyklu się ukazuje. To jest kolejna książka, która stawia sobie ten cel. Do tej samej „linii wstrząsowej” zaliczyłabym książkę Anny Bikont My z Jedwabnego, która uświadamiała pewne rzeczy historyczne, ale zarazem ten obraz miał wywoływać wstrząs i wywołuje wstrząs. Powiedziałabym, że to się zaczęło na naszych oczach, jeżeli chodzi o naszą generację czy nasz okres historyczny. Chcę przypomnieć film Lanzmanna Shoah, który był pierwszym takim wstrząsem. Odbierano ten film z jednym komentarzem — że to nieprawda, niemożliwe, żeby naród polski był taki. Nie zgadzamy się z przedstawionym w filmie obrazem Polaków. Ja tę sprawę śledziłam, będąc na Zachodzie. Przyjeżdżali wtedy z Polski najinteligentniejsi najszlachetniejsi ludzie i mówili: „Nieprawda, nieprawda, nieprawda. To jest niemożliwe. Taki naród polski nie jest. Pokazano prymitywnych, zdziczałych chłopów. To nie ma nic wspólnego z tą Polską, którą my znamy, którą my reprezentujemy”. Było szalone oburzenie. Tylko oburzenie. Nie słyszałam wtedy z Polski żadnego głosu, który tego filmu by bronił. Gdyby to zobaczyć w jednej linii, zwrócić uwagę na odcinek czasu, w jakim te dzieła się ukazały i zanalizować ich odbiór w Polsce, to powiedziałabym, że recepcja tych dzieł, które stawiały sobie za zadanie przedstawić obraz polskiego antysemityzmu, jest coraz lepsza, coraz mniej jest uprzedzeń, przynajmniej wśród polskiej inteligencji. Możemy sobie pogratulować. Dlatego, że przy Shoah Lanzmanna to było po prostu niegodzenie się na ten obraz, przy książkach o Jedwabnem było niegodzenie się, ale jednak potem następowała jakaś refleksja, a dziś ta dyskusja, która rozwija się na spotkaniach z Janem Grossem, przebiega w sposób spokojny, intelektualnie pogłębiony. Nie ma tam tak wielu okrzyków zdenerwowania. Trzy osoby potrafią wyjść z sali na znak protestu, ale nawet nie mówią, że to nieprawda.

Teraz chcę się ograniczyć do uwagi na temat języka, o co pytał Jan Gross. Jeśli chodzi o wywołanie wstrząsu w świadomości polskiego społeczeństwa język, który był dobrany do tych dzieł, był dobrany świetnie. Ale w momencie, kiedy ma się zacząć dyskusja, mnie się zdaje, że ten język przeszkadza, że to jest język, który tworzy dwie strony barykady, że tutaj przydałoby się powiedzenie „my”. Nie można charakteryzować społeczeństwa polskiego, z którym zarazem chce się dyskutować na temat antysemityzmu, jako społeczeństwa złożonego z dwóch plemion, w których jedno nie lubi Żydów, a drugie się uważa za prześladowanych. Mówię tu o moich wrażeniach. W zestawieniu z Nałkowską jako autorką słynnego stwierdzenia „Ludzie ludziom zgotowali ten los” widzę zasadniczą różnicę. Język Jana Grossa jest doskonały, podziwiam Grossa jako publicystę, jako człowieka, który umie osiągnąć to, co sobie zakłada. Ale to nie jest język, który zachęca, by zobaczyć tę drugą stronę i powiedzieć: „No, tak, ci ludzie zgotowali nam taki los”. Przecież język służy nie tylko do opisu i wywołania szoku, lecz ma na celu również nawiązanie kontaktu. Do wywołania wstrząsu Gross dobrał język wspaniale; jednak do nawiązania kontaktu nie zachęca. Druga kwestia, którą chciałam poruszyć, ma za punkt wyjścia spostrzeżenie, że wszystkie wymienione tu książki spełniły ważną rolę, ale zawsze wywoływały dyskusję. Te książki – i to było dla nas nowe – zmieniły obraz historii Polski wojennej i powojennej, ale tworząc ten nowy dla nas obraz, powodują zarazem polaryzację stanowisk dzisiejszych. I w jakiś sposób wywołują ripostę anachroniczną, bo nastawioną na dzień dzisiejszy. Gdyby analizować głosy tych, którzy wypowiadają się, na przykład w prasie, na temat tych książek, mogłoby się okazać, że w Polsce jest wiele antysemityzmów i każdy z nich zasługuje na jakąś analizę. Mamy do czynienia z różnymi tezami i zwalczanie jednym sposobem tej wielopostaciowej choroby antysemityzmu nie jest słuszne. Trzeba umieć dobrać język do różnych jego postaci. Na przykład wydaje mi się, że „Dziennik” teraz zrobił pewną woltę, gdy piórem redaktora naczelnego stwierdził: przecież my już wiemy, że antysemityzm był i jest. On nie mówi, że to wyście mu to uświadomili, ale to jest w gruncie rzeczy przyznanie, że wy – myślę tu o Janie Grossie i Ani Bikont – już to powiedzieliście dlatego i ,,my” już to wiemy. „”Dziennik” powiada, że antysemityzm jest okropny, ale też z tych książek wiemy, że jest marginalny, że to jest bandytyzm i że nie chcemy tego problemu wysuwać na pierwszy plan w rozmowach o współczesnej Polsce. Bo to nie jest główne zagadnienie i rozrywanie o to dzisiaj szat staje się nudne i służy tylko autoreklamie tych, którzy ten temat starają się narzucić.

To jest chyba jakaś nowa postać wyrażania uprzedzeń. To mówi centrowo-liberalna gazeta, która podejmuje w tej chwili ofensywę o rząd dusz, której nacjonalizm jest po prostu potrzebny politycznie, bo też uważa, że należy kokietować polskością. Dla niej problem żydowski to problem wymyślony, służący politycznej autoreklamie. Tu już nikomu nie chodzi o sytuację Żydów, bo Żydów już nie ma. Zmienił się również w trakcie tych dyskusji skład społeczeństwa polskiego. Ludzie urodzeni z rodziców ukształtowanych w PRL-u, jak redaktor „Dziennika” i jego rówieśnicy, ludzie czterdziestoletni, znają przecież tylko Polskę etnicznie czystą, jednolitą. Oni o Polsce jagiellońskiej nigdy nie słyszeli, a jeżeli, to jest dla nich czystą abstrakcją. Ich problemem pokoleniowym jest zrobienie kariery, sukces zawodowy, polityczny i medialny. W tym zakresie jawnie rywalizują z pokoleniem wcześniejszym, czyli pokoleniem 1968 roku. Więc podejmują problem żydowski po to, żeby walczyć o swoje posady. I mamy wrażenie, że ich sformułowania są takie same, jak w 1968 roku: jak się skręci kark temu pokoleniu, które zagarnęło wszystko, co najlepsze, to przyjdziemy my, bo teraz jest nasza kolej. Oni kokietują przy tym swoim cynizmem, że tacy są i koniec, będą walczyć o swoje, rozbijać i strącać pomniki, odbrązawiać świętości. Wcale nie chcą tej karty antysemickiej rozgrywać. Na przykład ten sam redaktor naczelny ,,Dziennika” stwierdził, że pokolenie 1968 przeżyło Marzec całkowicie swoiście, gdyż wyszło z doświadczeń Marca z urazą do polskiego społeczeństwa, zamiast zrozumieć, jakim złem jest komunizm. A przy tym do dzisiaj, kiedy mówi się o roku 1968 i Marcu, problem antysemityzmu nie jest podejmowany. Problem antysemityzmu w roku 1967 i 1968 jest przemilczany – być może jeszcze bardziej przemilczany i niezbadany niż problem antysemityzmu w latach 1945-46. Nikt go nie chce podejmować, bo on tworzy niewygodne sojusze, poczucie niewygodnej tożsamości, wiążą się z nim niewygodne stygmaty. Więc ta delikatna aluzja do pochodzenia narodowościowego ,,pokolenia 1968” zawarta w stwierdzeniu, że ono zamiast za Marzec znienawidzić reżim, znienawidziło polskie społeczeństwo, w zasadzie wystarcza, żeby skokietować dzisiejszych nowoczesnych nacjonalistów. I to jest, jak uważam, ich dzisiejsze hasło. Tak więc problemem jest nie tylko antysemityzm czasu wojny i tuż po niej. Tym Jan Gross i Anna Bikont zajmowali się z wielkim powodzeniem i naprawdę zrobili tu olbrzymią pracę dla nas wszystkich. Problemem jest jednak dzisiejsza postać nacjonalizmu i antysemityzmu w Polsce i to, jak z nim dyskutować.

KINGA GAWRYŚ:

Nie jestem członkiem Rady Programowej, lecz zwykłym członkiem naszego Stowarzyszenia. Jestem więc tutaj gościem, który się wprosił sam. Niemniej chciałam powiedzieć kilka słów. Byłam właściwie skłonna w pierwszej chwili przychylić się do wyrażonej tu opinii, że nic się nie zmieni, że mimo wszystkich tych publikacji, wszystkich książek pozostajemy jak gdyby w tym samym punkcie. A jednak myślę, że tak nie jest.

Jeśli chodzi o odbiór poprzednich książek na temat stosunku Polaków do Żydów, to muszę powiedzieć, że Upiorna dekada była dla mnie wstrząsem, chyba największym. Mimo że jakieś dziesięć lat wcześniej zapoznałam się w Żydowskim Instytucie Historycznym z materiałami źródłowymi na temat tego, co działo się w Polsce podczas okupacji i tuż po wojnie, więc to, o czym pisał Jan Gross, nie było dla mnie całkiem nowe. Nie, ja to wiedziałam, ale wyparłam do tego stopnia, że w momencie, kiedy się pojawił relacjonujący tamte straszne wydarzenia artykuł Andrzeja Kaczyńskiego w „Rzeczpospolitej”, który zwiastował pojawienie się książki Jana Grossa, to poczułam jak przestępca, na którego tropy wpadają sędziowie, a w każdym razie jakieś służby tropiące. Pomyślałam sobie: no nie, to się nie może ukazać! I w momencie, kiedy ta książka wyszła, jej lektura była dla mnie wstrząsem olbrzymim. Dlaczego nawiązuję do swoich przeżyć? Bo myślę, że to jest w jakiś sposób reprezentatywne, ponieważ ja potrzebowałam aż osiemnastu lat, żeby przyjąć Strach, obecną książkę Jana Grossa, już w miarę spokojnie. Reakcją na tę książkę jest bowiem nieprawdopodobny wstyd. Poczucie takiego wstydu, z którym nie wiadomo, co zrobić. Poczucie wstydu, jako osoby należącej do narodu polskiego. Wydaje mi się, że to nie jest kwestia zbiorowej odpowiedzialności, tylko poczucia moralnego… Skoro szczycimy się wieloma autentycznymi osiągnięciami Polski, Polaków, to uważam, że powinniśmy też mieć poczucie odpowiedzialności, a w każdym razie poczucie współwiny, za to, co złego się działo w naszej polskiej historii. A wydaje mi się, że najbardziej obciąża Polaków to, co działo się właśnie po wojnie. Ten strach obustronny i ten brak współczucia. Bo na okres wojny i okupacji jestem jeszcze w stanie znaleźć wytłumaczenie. Ja tamtego czasu zresztą nie mogę pamiętać, bo urodziłam się dopiero po wojnie, więc trudno mi osądzać ludzkie zachowania czy zaniechania, natomiast okres powojenny dobrze pamiętam. I pamiętam ten kompletny brak współczucia wobec cierpień spotykających naszych współobywateli Żydów. Brak współczucia w 1956 roku, w 1968 roku. A wcześniej zupełnie niezrozumiałe, nietrafiające w żaden sposób do przekonania argumenty obronne z czasów pogromu, a właściwie pogromów. Bo rzeczywiście po wojnie było wiele pogromów, które doszły do skutku lub były tylko planowane, ale w każdym razie były to wydarzenia, które miały miejsce.

Ta książka na pewno budzi w jakiś sposób sprzeciw. Ona nie jest pisana, że tak powiem, pojednawczo. Ona jest pisana po prostu jako przedstawienie prawdy. I w zasadzie spełnia swoją rolę, ponieważ zawiera świadectwa – i to składane przez różne strony, bo na przykład przytaczane są zarówno świadectwa osób, które cierpiały, które zostały pokrzywdzone, ale też są świadectwa wybitnych Polaków, chociażby Jana Karskiego. I wszystkie te świadectwa są naprawdę wstrząsające. Wydaje mi się, że w książce mogłoby nie być drugiej części. Wystarczyłyby same te świadectwa. Pamiętam z Upiornej dekady, a ta książka wyszła przecież ileś tam lat temu, przytoczone fragmenty pamiętnika doktora Jerzego Klukowskiego ze Szczebrzeszyna. Kiedyś mi się podobała ta okolica, w tej chwili Szczebrzeszyn jest dla mnie przede wszystkim miejscem, gdzie rozegrały się te straszne wydarzenia. Czy mogę powiedzieć, że to, co ja czuję, czują też inni Polacy? Czy mogę rozciągnąć swoje odczucia na wszystkich? Na pewno nie. Mnie dane było śledzić z bliska przeżycia moich przyjaciół Żydów w roku 1968 i potem. Zapewne inna jest perspektywa człowieka, jeśli to dotyczy jego samego, jego rodziny lub przyjaciół, a inna, gdy dotyczy osób nieznanych. Uważam jednak, że powinno to obchodzić wszystkich i nikt wobec wydarzeń i zachowań opisanych w książce Jana Grossa nie powinien przejść obojętnie. Myślę, że stosunek Polaków do problemu przedstawionego w książce jest jednak w tej chwili zupełnie inny niż, powiedzmy, piętnaście lat temu… Chociażby to, co zostało tu powiedziane: że mniej więcej połowa wypowiedzi i publikacji na temat Strachu była pełna oburzenia na tę książkę, ale jednak było szereg publikacji, które zawierały wyrazy uznania i podziwu. Muszę powiedzieć, że jestem pełna podziwu dla profesora Grossa z jeszcze innego powodu. Podziwiam go nie tylko za to, że tę książkę napisał, ale także za to, że tu przyjechał, do Warszawy i do innych miast, i że staje twarzą w twarz z oponentami. Wiem, że czasem trudno jest obronić swoje stanowisko nawet w towarzystwie, które sprzeciwia się nam w sposób kulturalny, a co dopiero, gdy jest się atakowanym w sposób tak agresywny i prymitywny. Wyobrażam sobie, jak musi być to trudne. Chociaż, jak przypuszczam, na takie spotkania z autorem przychodzą w większości osoby, które to naprawdę interesuje, dla których jest to prostu ważne.

DANUTA STOŁECKA:

Ciesząc się bardzo, że ta książka jest, że została napisana, chciałabym, żeby ona miała jakiś wpływ na stosunki, powiedziałabym, polsko-polskie. I czarno to widzę. W kończącym się tygodniu uczestniczyłam w spotkaniu dla nauczycieli, którzy przybyli z całej Polaki na spotkanie o nauczaniu o Holokauście. Jestem przekonana, że jest sporo programów i książek i kto chce, znajdzie znakomite materiały i okazje, żeby dzieci uczyć o Holokauście i o historii Żydów w Polsce. Zapytałam tych nauczycieli – to było czterdzieści parę osób – czy któryś z nich podjął z młodzieżą dyskusję, dlaczego książka Grossa wywołała takie piekło, taką burzę. Otóż nie zgłosiła się ani jedna osoba. Są godziny wychowawcze – nauczyciele mówią, że nie bardzo mają o czym rozmawiać z młodzieżą na tych lekcjach. Każda gazeta i gazetka, lokalna czy ogólnopolska, zamieszcza jakieś omówienie tej książki i dyskusji wokół niej. Jedni się odwołują do tego, co napisała „Gazeta Wyborcza”, inni do tego, co napisał Rafał Ziemkiewicz w „Rzeczpospolitej”. A nauczyciele o tym nie rozmawiają z uczniami. Dlatego martwię się, bo się boję, że okopaliśmy się i wszyscy zostali na swoich pozycjach. Tu ta debata niewiele wnosi nowego, a nie ma kto, nie ma jak zwrócić się do młodych ludzi, dla których, być może, byłaby to jakaś szansa, żeby sytuacja i dialog mógł posunąć się do przodu. Ci młodzi nie mają z kim o tym rozmawiać. Jeżeli rozmawiają w domu, to tylko źle to rokuje. A nauczyciele są do tego zupełnie nieprzygotowani, w ogóle nie mają takiego pomysłu, żeby o tych ważnych sprawach rozmawiać ze swoimi uczniami. Jest to dla mnie zdumiewające i głęboko mnie niepokoi. To się zrobiła polityczna debata. I tego się boję.

HANNA ŚWIDA-ZIEMBA:

W nawiązaniu do dyskusji o postawach młodzieży mam pewną propozycję dla Stowarzyszenia, aby zainicjować opracowanie podręcznika historii Polski dla szkół średnich, w którym m.in. historia Żydów na terenach polskich zostałaby zawarta. Żydzi byli wszak naszymi sąsiadami i współobywatelami. Tworzyli gospodarkę i kulturę polską i żydowską na naszych wspólnych terenach. Ta historia Żydów i Polaków nie powinna zostać zapomniana. Powinna być przedstawiana wraz z tragiczną Zagładą i – często haniebnymi (choć nie tylko) postawami części Polaków wobec Żydów w czasie wojny i po jej zakończeniu. Takie podręczniki dopiero przedstawiałyby pełną historię Polski bez białych plam. Być może udałoby się, by znalazł się on wśród zalecanych podręczników, a choćby niektórzy nauczyciele wybraliby go do nauczania przedmiotu. Myślę, że nauka według takiego podręcznika ukształtowałaby szersze i odpowiadające głębszej prawdzie postawy młodzieży i stanowiłaby realizację obiegowego hasła „Ocalić od zapomnienia”.

Kwestia druga, która tu się pojawiła, to sprawa Kościoła katolickiego. Myślę, że należy odróżnić szlachetną w zasadzie treść czystej etyki chrześcijańskiej opartej na Ewangelii od zachowań i polityki Kościoła jako instytucji tworzonej przez ludzi o różnych uprzedzeniach, i – zgoła nie wynikających z Ewangelii – poglądach. Są katolicy, którzy nie patrząc na politykę swojej instytucji postępują zgodnie z etyką wiary, tak jak ją rozumieją. Stąd się biorą rozbieżności w zachowaniach różnych duchownych w postawach wobec problemu żydowskiego, a także wobec zbrodni Polaków w stosunku do Żydów w czasie wojny i po wojnie.

Muszę przyznać, że – choć jestem niewierząca – to szokiem było dla mnie to, czego dowiedziałam się z książki Grossa o postawach wielu hierarchów i duchownych. Nie stykając się od czasów licealnych bezpośrednio z Kościołem, stwierdziłam, że miałam o nim – jak się okazało – obraz wyidealizowany, choć wydawało mi się, że był to obraz realistyczny i trzeźwy. Ale że hierarchowie kościelni tak się zachowywali jak prezentuje w swojej książce Gross, nigdy bym nie podejrzewała. To był wstrząs.

Tu chciałam dodać pewną uwagę. Zgodnie z polską poprawnością polityczną nie można u nas mówić i pisać źle o Kościele właśnie. Nawet wtedy gdy istnieją ewidentne fakty. Te bądź się ukrywa, bądź podaje w takim kontekstowym opakowaniu, że prawda się całkiem zaciera, bądź co najmniej dodaje fakty, które stanowiłyby przeciwwagę, choćby nie miały żadnego związku z tzw. faktami „obciążającymi”. Myślę, że m.in. dlatego książka Grossa wywołała taki sprzeciw u wielu czytelników, że w sposób bezpośredni, cytując wypowiedzi hierarchów pisze on przede wszystkim o faktach związanych z Kościołem właśnie. Te fakty z punktu widzenia „tabu” jakie u nas istnieje, odczytać można jako akt oskarżenia.

Wniosłabym więc przy okazji i pewien apel do dziennikarzy i publicystów. Nie należy zaciemniać obrazu Kościoła lecz spokojnie i odważnie przedstawiać wszystkie znane fakty, także te obciążające, jak czyni się to wobec innych instytucji i ludzi. Niech „Strach” właśnie przełamie to irracjonalne „tabu”. To oczyści atmosferę z zakłamania, a przejrzystość rzeczywistości Kościoła będzie też korzyścią dla samego Kościoła rozumianego jako dysponariusza władzy.

HALINA BORTNOWSKA:

Chciałam zachęcić, żebyśmy – może w ramach pytania „co robić?” – zainteresowali się tym, co swego czasu zrobili przynajmniej niektórzy Niemcy. Dowiedziałam się, „co robić”, kiedy Niemcy starali się z nami nawiązać dialog. Jak to robili w ramach akcji „Znaki pokuty”. Przykład był mi potrzebny i okazał się skuteczny. Teraz sama sądzę, pod wpływem tej książki i wcześniejszych w końcu dojrzałam do tego, że mam zamiar lansować w swojej własnej pracy strategię „Znaków pokuty”. Na czym ona polega? Trzeba odpowiadać: „Tak. Tak było. My to zrobiliśmy. Niesiemy na sobie odpowiedzialność za to”. Strategia Niemców dążących do nawiązania dialogu z nami polegała na całkowitej zgodzie na oskarżenia. Nawet takie, które może, a nawet na pewno, do tych ludzi się nie odnosiły. Może nie do końca i w stu procentach były wiarygodne. Tak czy owak, trzeba zaczynać od powiedzenia: „Tak”. Spróbowałam kiedyś powiedzieć, że polska akcja „Znaków pokuty” w stosunku do Żydów jest potrzebna. Kilkunastu obecnych przy tym Żydów zwróciło się do mnie z gwałtownym protestem: Co ty wymyśliłaś? To jest najgłupszy i najgorszy pomysł, jaki można było mieć. Wobec tego wycofałam się z tego, ale pod wpływem ksiązki Jana Grossa do tego wracam. Potrzebna jest polska akcja „Znaków pokuty”, może nie tak nazwana, ale będąca czymś w tym rodzaju. A także konkretne przyjrzenie się przykładom niemieckim.

PAULA SAWICKA:

Jeszcze krótko w sprawie pracy z młodzieżą. Jest wiele organizacji, które fantastycznie zajmują się młodzieżą szkolną i nie chcemy z nimi konkurować. Robią to lepiej od nas. Natomiast będziemy proponować coraz więcej atrakcyjnych scenariuszy lekcji, albo po prostu tematów lekcji. Myślę, że nauczyciele dlatego dzisiaj nie rozmawiają ani o Strachu ani o debacie nad nim, bo po pierwsze, zwyczajnie się boją podejmować ten temat, a po drugie, nie wiedzą jak to zrobić. To jest temat z grupy trudnych. Podejmując go, nauczyciel naraża się na wrogość zarówno ze strony uczniów, jak i ze strony grona pedagogicznego. A do tego brakuje mu sprzymierzeńców To wystarczy, żeby takich tematów unikać. Warto więc proponować formy ich podejmowania, które nauczyciela uwolnią od połowy problemu, wtedy i z lękiem lepiej sobie poradzą. Na koniec chciałam podkreślić bardzo ważną rzecz. Problem, o którym w związku z książką debatujemy, jest problemem całkowicie polskim. To już koleżanka powiedziała, jest to sprawa polsko-polska. W żadnym razie nie jest to sprawa polsko-żydowska. Jeżeli przestaniemy w pogromie kieleckim widzieć konflikt między Polakami i Żydami, okaże się, że nie ma konfliktu. Jest problem, z którym Polacy muszą się uporać.

Marek Edelman powiedział niedawno, że Polacy zrobili wiele fantastycznych, cudownych rzeczy i że za to w świetle jupiterów dostają ordery. Ale robili też złe rzeczy i za to powinni się bić we własne piersi. Myślę, że to i na tym polega, żebyśmy nie zapominali, że to nie są sprawy relacji polsko-żydowskich. To są sprawy polskie.

ELŻBIETA JANICKA:

Inną reakcją na sprawę Jedwabnego – oraz towarzyszącą jej próbę refleksji nad kulturą i historią Polski – wydaje mi się dojście do władzy formacji, którą obserwowaliśmy w minionych dwóch latach, a która nie ogranicza się do jednej partii politycznej. Osią krystalizacji tej formacji stało się hasło „Dość tego, wstańmy z kolan!” oraz imperatyw „repolonizacji”. Widomym znakiem tego, że przestały istnieć rzeczy niemożliwe, było powierzenie funkcji wicepremiera Rzeczypospolitej Polskiej i ministra edukacji osobie, która reaktywowała Młodzież Wszechpolską, domaga się rehabilitacji Narodowych Sił Zbrojnych, pozostaje dumna z haniebnej działalności swoich przodków. Ta nominacja miała wymiar deklaracji: tożsamościowej i aksjologicznej. W publicznej telewizji w porze największej oglądalności usłyszeliśmy pochwałę getta ławkowego i nie powstała z tego powodu dziura w niebie. Nie było skandalu. Nie dlatego też ekipa rządząca poniosła klęskę. Z Heleną Datner chodziłyśmy na manifestacje protestacyjne, które – w stolicy czterdziestomilionowego kraju – gromadziły maksymalnie 500 osób. Z reguły jednak przychodziło nas dwadzieścioro czy trzydzieścioro. To jest wyznacznik poziomu świadomości.

Antysemityzm manifestowany w sferze publicznej nigdy chyba nie stał się w Polsce rzeczą kompromitującą. W ostatnim zaś czasie wręcz zinstytucjonalizował się wraz z nową obsadą Instytutu Pamięci Narodowej. Oto Biuro Edukacji Publicznej tej państwowej instytucji publikuje coś w rodzaju 100 kłamstw Jana Tomasza Grossa – tyle że w wersji sophisticated – z państwową pieczęcią. Nie bez kozery Bożena Szaynok i Dariusz Libionka na łamach „Tygodnika Powszechnego” w liście do dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN wyrazili pogląd, że zamiast inwestycji w książkę Chodakiewicza[3] wystarczyłby przedruk znanych i popularnych pozycji Jerzego Roberta Nowaka. Tu zaszła zmiana jakościowa.

Ad vocem Ireny Rybczyńskiej. Pytała pani, jak można było uwierzyć w coś takiego jak na przykład Jedwabne. Osobiście, wraz z ujawnieniem Jedwabnego – i wszystkiego, co ta nazwa symbolizuje – doznałam ulgi poznawczej, rozładowania kolosalnego umysłowego napięcia, ponieważ nie mieściło mi się w głowie, jakim sposobem antysemicki amok podsycany z różnych stron przez dziesięciolecia bez chwili przerwy mógł – ot, tak sobie – zawisnąć w próżni czy rozpłynąć się w niebycie.

Próbowałam kiedyś polemizować z Jerzym Jedlickim na temat struktury mechanizmu obronnego. Zjawisko to nie wyczerpuje się w stwierdzeniu, że bronimy swojej wspólnoty, jak bronimy swojej rodziny w związku z wydarzeniami, które miały miejsce przed naszym urodzeniem. Tu się dokonuje rachunek psychicznych kosztów i możliwości. Taka obrona stanowi symboliczną formę uczestnictwa w „problematycznym wydarzeniu z przeszłości”. Powiedzmy, że wybieramy uczestnictwo zamiast odmowy uczestnictwa. To jest możliwe do wytrzymania, gdy problematyczne wydarzenie z przeszłości nie dociera do nas, pozostaje wobec nas niejako na zewnątrz – do „zaklajstrowania” przy pomocy rozmaitych racjonalizacji. Nie udźwignęlibyśmy przykładania ręki – choćby symbolicznego i ex post – do czegoś, co nas przeszywa bólem nie do zniesienia i rozsadza od środka. Jak ksiądz Musiał czy burmistrz Godlewski, dla których dalsze uczestnictwo w antysemickim konsensie stało się bardziej przerażające niż – straszne skądinąd – znalezienie się poza nawiasem wspólnoty wskutek odmowy takiego uczestnictwa. Do tego nie potrzeba specjalnej wiedzy ani filozofii. Wystarczy, żeby rzeczywistość „problematycznego wydarzenia z przeszłości” do nas dotarła na najbardziej elementarnym poziomie. I na tym poziomie właśnie jakoś niespecjalnie dociera. Ale naszą rolą jest działanie niejako od drugiego końca: próba ożywienia martwego prawa oraz spowodowania, by antysemityzm w przestrzeni publicznej stał się czynnikiem dyskwalifikującym.

HELENA DATNER:

Uwaga do wypowiedzi Barbary Toruńczyk. Masz absolutnie rację, że nasza najostrzejsza nawet diagnoza, że jest antysemityzm, był, jest go bardzo dużo, nie zastąpi refleksji umysłowej, intelektualnej, której jest bardzo mało w naszym kraju. Powiedziałaś coś bardzo ważnego. Kwestia antysemityzmu w Polsce zwłaszcza, może nie tylko, ale u nas jest bardzo uwikłana politycznie, ma bardzo wiele różnych wymiarów itd. I póki możemy powiedzieć, że sprawcą antysemityzmu był komunizm i ci straszni komuniści, którzy nie pozwalali o tym mówić, póty dobrze. Problem polega na tym, że nie jest to problem komunizmu. Upadł komunizm, zostało społeczeństwo i jest jak jest. To jest prawda, trudna prawda. O języku: kiedy będziemy starali się docierać do różnych środowisk, ten język musi być zróżnicowany. I a propos tego upolitycznienia myślenia, to ja też do Pana Jana. Myślę, że ten rozdział o Żydach i komunizmie mnie zachwycił tylko częściowo, a częściowo zupełnie nie. T o doskonale, bo o tym mało ludzie wiedza, że zwraca Pan uwagę na zbrodnie stalinizmu wobec Żydów, mówi Pan niezwykle trafnie o żydokomunie jako micie, ale byłoby więcej do analizy w sprawie „Żydzi a komunizm”; komunizm w opinii wielu Żydów chronił ich naprawdę, był po wojnie jedyną , dla niektórych, możliwością, społeczną, ale też egzystencjalną. Ale to jest do innej dyskusji, do tej, gdybyśmy na prawdę rozmawiali o Pana książce. Problem polega też na tym, że nie sposób o Pana książce dyskutować publicznie i merytorycznie. Ja bym tego nie zrobiła, ponieważ zgadzam się z tezą, szanuję i doceniam to, co Pan robi, a napięcie z Pana książką związane jest tak duże, że każdy głos krytyczny będzie użyty przeciw…. A jest tam w kwestiach warsztatowo-myślowych wiele rzeczy do dyskutowania.. Pan pisze, na przykład, o pięknych postawach inteligencji, nie dodając, że była to inteligencja przede wszystkim lewicowa, ponieważ „Tygodnik Powszechny” tego czasu to nie był „Tygodnik” Turowicza…

Jeszcze ostatnia sprawa, o której chciałam powiedzieć. Co robić, co może zrobić nasze Stowarzyszenie…? Nie po to je zakładaliśmy, żeby teraz dojść do wniosku, że nic nie będziemy robili i że my jako organizacja społeczna powinniśmy się wycofać. Ale to wszystko przecież prowadzi do tezy, że w Polsce bez pracy wychowawczej na poziomie państwa i Kościoła niewiele się zrobi. Zostawiam Kościół, to jest ogromny problem, ale ja tu mam mniejsze prawo do zabierania głosu, natomiast mogę mówić o państwie, które jest moim państwem. Państwo powinno wymóc (czy zniosłyby to nasze liberalne inteligenckie sumienia i rozumy?) obowiązek nauczania o Żydach, jakkolwiek byśmy jego tematykę zakroili. Bez tego, jak myślę, sobie nie poradzimy. Inna rzecz, kto ma tego uczyć, skoro postawy nauczycieli są odbiciem postaw społeczeństwa?

MAREK GUMKOWSKI:

Jedyna polemika z książką Jana Grossa, która jakoś mnie zaniepokoiła, była to wypowiedź Agnieszki Arnold w „Przeglądzie”. Autorka powiedziała tam, że po Sąsiadach ludzie się zamknęli. Wydaje mi się, że to nieprawda, że książka Strach stwarza pewien obszar, gdzie indywidualne historie ze wszystkimi komplikacjami będą miały pewien kontekst, który można w całości przyjmować. W związku z tym, co mówiła Halina Bortnowska: jeżeli mamy prowadzić jakąś pracę pedagogiczną, to dużo łatwiej jest to robić poprzez indywidualne historie, przez literaturę, przez sztukę czy przez wspomnienia, tak o tym mówiła Irena Rybczyńska, tych ludzi, którzy pamiętają powojenne czasy. Dlaczego np. w szkole nie można by poprosić dzieci, żeby porozmawiały na te tematy z rodzicami? Można oczywiście dawać swoją interpretację, ale mało kto potrafi a vista, wspominając, zmieniać fakty, kłamać i oszukiwać.

JERZY JEDLICKI:

Parę słów na koniec. Postawiłem tutaj dwa pytania na początku i moja odpowiedź na nie jest krótka. Z okupacji, z wojny, wyszedłem jako chłopiec 15-letni z takim przekonaniem, że są dwie Polski, między którymi właściwie nie ma żadnej komunikacji i między którymi komunikacja jest niemożliwa, jeśli się porusza problem żydowski. Może istnieć porozumienie przy wszystkich innych zagadnieniach, ale nie przy tym. W 60 lat później jestem tego samego zdania. Istnieją dwie Polski. Między nimi nie ma komunikacji, kiedy się porusza ten temat.

Przez wszystkie te lata różnie się działo. Na ogół, w długich okresach czasu, dyskurs otwarcie antysemicki był niedozwolony. W każdym razie nie dopuszczany do głównego nurtu polskiej mowy publicznej. Były momenty, kiedy on nagle się przebijał na powierzchnię, opanowywał media publiczne, jak w 68 roku, stawał się dominujący, przynosił ogromne zamieszanie i ogromne szkody i potem znowu był tłumiony. To trwa do dzisiaj. Co więc można robić? Można albo odgraniczyć wyraźnie te dwie Polski od siebie, albo próbować budować między nimi jakieś pomosty. Te pomosty wydają mi się jednak złudne, mało efektywne. Metody łagodnej perswazji wobec ludzi, którzy od dzieciństwa tą trucizną nasiąkali, są nieskuteczne. Metody mówienia brutalnej prawdy bez ogródek są również nieskuteczne. Wszelkie metody są nieskuteczne.

Realna obecność Żydów, tych Rotszyldów i tych biedaków, antysemitom nie jest potrzebna, ta imaginacyjna struktura mentalna zupełnie dobrze funkcjonuje bez komunistów i bez kapitalistów, bo jak ich nie ma, to się ich stwarza. W związku z tym myślę, że sytuacja w Polsce nie rokuje dobrze i nadal. Na pytanie, czy książki takie, jak Strach” zaostrzają podział społeczny, czy go łagodzą, odpowiadam: oczywiście, że zaostrzają. Zaostrzają, gdyż natychmiast wywołują te wszystkie agresywno-obronne mechanizmy, uruchamiają złogi chwilowo wyciszonych resentymentów, które natychmiast korzystają z tej swobody ekspresji, jaką w Polsce można mieć. Co za tym idzie, ta książka jest z tego punktu widzenia oczywiście szkodliwa i oczywiście nie powinniśmy się tym przejmować. Trudno. Nie to jest naszym zadaniem, żeby budować dialog tam, gdzie on się ewidentnie nie udaje i udać nie może. A skoro tak, to nie pozostaje nam nic innego, jak pisać porządną i do bólu uczciwą historię.

JAN TOMASZ GROSS:

Przede wszystkim chciałbym ogromnie podziękować. Dla mnie to jest nadzwyczajne spotkanie. Czuję się, do pewnego stopnia, jak w domu rodzinnym. Mam poczucie, że to jest właśnie to środowisko, z którego jestem i z którym jestem związany. Jednak wydaje mi się, że nie jest tak, jak mówił Jerzy Jedlicki. Owszem, są takie dwie Polski. Oczywiście między nimi nie ma porozumienia. Też tak myślałem, ale w pewnym momencie – i w jakimś sensie te książki są tego manifestacją. Odkryłem, że za sprawa tego, co się wydarzyło w czasie okupacji, te podziały, które, można powiedzieć, są dość banalne, zawsze były: tam katoendecja, a tam z kolei twardogłowy, jakiś taki lewicowo-sekularny, a czasem też mądrze katolicki kraj. Wydarzyło się coś, co tę katoendecką formację stawia w zupełnie innym świetle. A mianowicie, za sprawą pewnej gotowości duchowej, to społeczeństwo wzięło udział w czymś, co było zupełnie horrendalne. I mam wrażenie, że reakcja na tę książkę do pewnego stopnia może się z tym wiązać. Jest przebiciem się przez barierę braku porozumienia jeśli się skonfrontuje taki sposób myślenia z tą zaszłością historyczną, która, jak powiadam, była przez społeczeństwo niezawiniona. No, ale tak się złożyło, że złośliwa historia społeczeństwo przed taka próbą postawiła.

Jeśli chodzi o rozmowy. Pani wspomniała, że jestem stawiany w trudnej sytuacji tu przyjeżdżając, odbywając takie spotkania. Ale one są w gruncie rzeczy bardzo miłe. Mam wrażenie, im dłużej trwa rozmowa na temat spraw tutaj opisanych, tym jest lepsza.